螃蟹，你讲得不对

宝莲灯

1，不论是音乐，美术，还是语言艺术，最低级的鉴赏就是，他说了啥。（然后对说 了啥 ，进行定级）
a，因为一定是说了啥 ，日光底下无新鲜事，一定不难看出啥。
b，传媒教育一定会形成你意识到他说了啥，所以，不经过艺术审美的修养，多听新闻，也可以进入音乐，美术，语言艺术交流的殿堂局部。
c，门外汉的意识是那里说了什么？行家的意识是，他是怎么表达他要说的。这是本质的区别，也是一个艺术作品的核心。
2，“门外汉看热闹，行内人看门道”
a，在艺术上，谁是门外汉，谁是行内人？
b，教授，专家，作协等等，并不意味着，都是行内人，甚至可以说 ，那里集合了最难看的作品，因为他们受过体制创作思维的洗脑。某些同学一定是这个队伍里的，或者混在这样的圈子里，他的文学模式才会是那样，对此，我非常有信心自己的直觉。
c，艺术的偶然性，他常常就是忽然之间。
d，是技术的练习使艺人不断成为自己，或成就艺术作品的一部份，但技术不是全部（上上一帖里讲过。）
3，论坛上的这些都是娱乐，但组长在前天的一篇里有很像样的话，大概是说，在娱乐当中，还是要有对文字的敏感度
4，今天开始，我们小组的学习作业是重读卡夫卡，组长想重读一下《变形记》，那我就重读一下他的《城堡》。大家一起来读吧。
早上好，同学们。

宝莲灯

小烟说 的诸如《罪与罚》在文学艺术上，他的身份是什么，他究竟是什么?
因为我在图书馆上班，自己又喜欢艺术，我常看着书架上那些不朽的经典，想过这个问题 ，他们里的一部分究竟是什么？
这里的六零后，七零后，是经历过比较深的雷锋精神教育的一代人，雷锋究竟是什么？
榜样这个词太古老了，他就是一个榜样，但不代表唯一，不代表奉献领域的最高级。
讲得不一定对（我不是特别会写，也不是特别 地爱写，我比较喜欢读，发现，特别喜欢反思）

金牌打手

文字本身是美。

技术也是美。

谈论技术的时候，是鉴赏技术本身。

忽然之间，哈哈。我有个小库存。
但是年代久远。很难翻找。

嘴仗打起来了。
升级了。
我要躲远点
在安全的地方吃瓜。

宝莲灯

金牌打手 发表于 2021-10-2 08:08
文字本身是美。

技术也是美。

我们不打架，
因为没有人能打得过我们。我们是滴滴打人公司的
其实我们最弱了，大家不要打我们，我们是大美腻和团长顾来发帖的。
亚丁在译序的第一节就讲到了艺术的感受力的问题，在那一节里，我们看的不仅仅是感受力是什么，而是他何等重要，最为重要
我要大扫除去勒{:4_130:}

忽有故人心上过

若真有本事也有诚意，最好读原版作品，别读翻译过来的作品。你切记，如果你的英语水平不够读原版英文小说，那么你现在读到的都不是作者本来的语言，而是经过人咂吧过的甘蔗渣，它会受到翻译者自身各种局限性的影响，而且你读到的其实是译者自己的二次创作，即你读到的是中文《变形记》，而不是英语原文本色自然的一手货。这种区别是非常大的。汉字的排列组合不是作者自己原来的英语的表达原样，你学到的依然不是语言，而是：他想表达什么？

这就和你的观点形成了悖论。因为你最看重的语言，偏偏不是作者本来说的样子。你学的还是抛却语言以后，文字的灵魂和本质内核。这也是翻译过来的作品之所以有一定价值的意义所在，因为不管使用什么语言，起决定作用的还是作者要表达的和想表达的文字内在的思想和灵魂。

你被吸引的是译者的文字状态，他的排列组合则因人而异。

如果你真的英语水平够高，并且在图书馆里所读到的不是大量汉语译本名篇巨著，而是纯粹的英文版的话，你就会发现，翻译过来的作品，从语言角度来说，只是原版文学艺术价值的一部分，糟糕的翻译就是一堆垃圾。

汉语是象形文字，英语是拼音文字。两种语言的使用习惯和说话者语言思维习惯是不一样的，汉字如何能完美替代其他语言？

汉字，只能在自己的语言体系里体现它的自身价值，同样，英语也是一样。其他用本国语创作的作品，也有一定的“流通损坏”。

译著是二次创作。

滚珠不可以搭积木。祝你们学习愉快～

金牌打手

忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 08:22
若真有本事也有诚意，最好读原版作品，别读翻译过来的作品。你切记，如果你的英语水平不够读原版英文小说， ...

摸大飘。终于醒了。

说到翻译。
不是怼人哈。

有个有趣的事儿。
我家小孩读书是一年级开始学英语。
他们的教材用的是所谓的最新的自然拼读。

英语老师有个观点很让我点赞。
就是小孩子学英语，最重要的是不要把他翻译成中文。
而是当这个单词出现时，你的第一反应是这个单词指代的那个东西。而不是中文。

中文和英文，还有其他语言
都是有差距的。
所以玄奘在翻译佛经时，提出一个重要的观点
就是这个词
我不翻译。
直接照搬。

宝莲灯

你学到的依然不是语言，而是：他想表达什么？
--------------------------
你讲的所有，我都能理解，但是不是和我们在谈小说 的语言这个话题 是无缝接轨的，我要再想一下再说
我讲的东西你好像没有认真去理解，你对语言的认识 可能停留在他的工具性上，停留在作为每个国家母语的语文性质上。

吾二悟

门外汉进来看个热闹。

金牌打手

从翻译的角度来出发的话

我对蛙哥在讨论分析他人的成品时
喜欢套用某某作家的模板
是很不理解的。


就是你说你读了卡夫卡，你确定你了解卡夫卡吗。
即使假设蛙哥他读的是原版
能确定他能理解的了卡夫卡吗？

不是针对蛙哥。
这里蛙哥指代很多人。

就是，我们即使读了原版，怎么能确保我们读的就是原版。

宝莲灯

金牌打手 发表于 2021-10-2 08:32
摸大飘。终于醒了。

说到翻译。

所以玄奘在翻译佛经时，提出一个重要的观点
就是这个词
我不翻译。
直接照搬。
----------------
不知道 说 什么了
亚丁要说的就是这个~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
下了
{:4_130:}
所有，有反思的人才和专业技术型人才真的太不一样
专业技术型人才，真的不一定懂上行的技术

忽有故人心上过

金牌打手 发表于 2021-10-2 08:32
摸大飘。终于醒了。

说到翻译。

是的。仔仔的英语老师是对的，在语言和指物之间去除母语的媒介，让语言的形式和语言的内容即意义之间产生必然的联系，这样的训练会加强孩子用英语思维的能力。尽管过程非常艰难，但发心是好的，也是对的。

中国的孩子从生下来就充当一个母语的好听众，然后模仿（一岁左右），然后进入创造性使用（2～3岁，最宝贵的时期，创造出法玩，跳矮，减瘦，天白了等成人世界里不存在的语言），四到五岁进入语法稳定期，以说出不符合成人世界里语法的语言而感到羞愧。

这样长大的孩子，让他们在七八岁十来岁时突然转变思维习惯，因为一种新的语言，何其艰难？这是一种折磨。

然而，这标志着每一种语言只能在自己的语言世界里精彩地演绎着属于自己语言的艺术。

金牌打手

  2021-10-2 08:39

宝莲灯

组长译过一篇，当时螃蟹大概是说 他译得太直了，我很喜欢
然后就组长译的那篇
李哥和 我对其中底层的精神面貌出发点的认识 也是不一样的
组长当时很认可我
李哥当时的认识 就是受过教育，是一种定势思维，大多数人都 会那么想，受众肯定很多。
但我会坚持自己，我不怕人多，我妈说 ，人多的地方，不会捡 到宝石，哈哈
再不下，就拖不完地了

金牌打手

忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 08:40
是的。仔仔的英语老师是对的，在语言和指物之间去除母语的媒介，让语言的形式和语言的内容即意义之间产生 ...

我懂了的。

我的仔仔初一，现在是在做高考的卷子。
单纯地为考试去学。
走的是考试英语路子。

我给他买的原版的哈利波特，指望着慢慢引导他跳出考试英语的思路。

这个阶段，他看一片英文短篇，习惯性地去拆成语法，短句，单词。


心疼。

金牌打手

宝莲灯 发表于 2021-10-2 08:46
组长译过一篇，当时螃蟹大概是说 他译得太直了，我很喜欢
然后就组长译的那篇
李哥和 我对其中底层的精神 ...

不同台阶上的人看到的风景区块不同。

去拖地。

宝莲灯

如果我会英语，我会译得很好，不是译得很美 ，因为我是一个比较通灵的人
恩，恩，

忽有故人心上过

宝莲灯同学想说我是门外汉。她不知道我在北外访学的时候因为自己无法完全读懂英语原版的《一个青年艺术家画像》和伍尔夫的英文原版作品而苦恼。我是一个英语专业出身的人，我都不能完全读懂英文原著，你说你一个不懂英语的或只懂一点的说我是门外汉，可笑不可笑？

我还是那句话，三拳，喜牙儿，宝莲灯，你在文学上有天赋，你的文字有很多在模仿你读到的汉语版的外国名著。天赋+模仿+阅读，造就了你比其他人更突出的写作能力，从表面上来看，你的作品很洋气，因为你会提到很多外国作家或艺术家的名字，你有自己广泛的涉猎，因为你是图书管理员，你有得天独厚的优势，加上你的文学天赋和敏感度以及一定的写作技巧的把握，你的确拥有非常出众的写作才华。

但你的学习，依然只是技巧，因为你所学到的语言都是译者的，不是原语言和原作者的。原语言的使用技巧和内涵的艺术价值，是你没有能力捕捉到的。

从这个角度上来说，你也是个门外汉。

不要过于自负，或自负源于自己的狭隘和浅薄。毕竟，你和我，都是一样的门外汉，站在不同的门外。意识到这一点很重要。

当然，你对我的看不起也不是没有一点道理。

我们都在一个平面上，谁也别瞧不起谁。

下了 ～心情愉快～

宝莲灯

忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 08:50
宝莲灯同学想说我是门外汉。她不知道我在北外访学的时候因为自己无法完全读懂英语原版的《一个青年艺术家画 ...

谢谢飘大柱
你谈问题针对性实在有点问题，永远不会去倾听别人讲的是什么，只给自己画一个要表达的圈圈，为了让大家认识你的大柱地位。是省作协的会员，访学过北外，所以，我们终于从艺术的嗑走到了英语专业的嗑。因为都要跟着你的地位走。哈哈，哭笑不得。
和你谈话很没意思，我从来没有看不起你，我脑子里从来没有这样的弦，既没有看不起你，也没有看不起李哥。我凭啥看不起别人李哥这回获了奖，反而不好和他深入探讨了。都觉得别扭。
你讲的这些不新鲜，而不是我看不起你，嗯嗯嗯

忽有故人心上过

宝莲灯 发表于 2021-10-2 09:14
谢谢飘大柱
你谈问题针对性实在有点问题，永远不会去倾听别人讲的是什么，只给自己画一个要表 ...

别胡扯别的，谈谈“门外汉”。

谁是门外汉？谁是门内汉？你可以直接举例，比如你是门内汉，我是门外汉。

我提到北外访学，是因为我想告诉你，我学的是二十一世纪西方文论。虽然我学的不咋地，但北外这个中国第一研究外国文学的高等学府如果都不能被你认可的话，那你的门内汉，也只是你自封的头衔。

别否认权威认可，因为你现在还不是权威。无法判断谁在门内，谁在门外。

你否认作协，作协靠作品说话。你写那么多字，如果出版，说不定可以进全国作协。可也只是说不定。

自己玩可以，不被权威认可也没有关系，颠覆不了你天才的地位。你也可以否认权威，但不可以自封权威。

忙了，自己玩。

忽有故人心上过

我手头有很多复印的英语原版世界名篇巨著，我没有时间也没有精力全部读懂它们。更无从谈起其中的语言艺术和技巧特色。我承认我是门外汉。可你所以为的门内汉，也只是自以为。你更读不懂英语。说那么多语言之间的不可替代性就是要告诉你：谦虚点，我是门外汉，你也是。我们都是。这里就没有真正的门内汉。

螃蟹

楼主的主贴说了一堆，但干货无非就是
——在艺术上，技巧（怎么说）比内容（说了啥）重要。门外汉看内容，行家看技巧。
然后就完了，论证都没有。呵呵。

这说明楼主的审美，还停留在传统艺术范畴。不知楼主如何看艺术中的所谓”现成品“。

2004年，500位英国艺术界的艺术家、艺术史家将杜尚的《喷泉》，票选为20世纪最具影响力的艺术作品。
《喷泉》在入选的1,900件艺术品中获评审团64%的票，远超毕加索名作《亚维农的少女》。

“喷泉”就是杜尚在工厂拿的一个现成的男用小便池，然后签上了自己的大名就完活。
请问楼主，这个“20世纪最具影响力的艺术作品”，它的表现技巧何在？
评审的艺术家，艺术史家们不是门外汉，应该是行家吧。

金牌打手

螃蟹 发表于 2021-10-2 09:43
楼主的主贴说了一堆，但干货无非就是
——在艺术上，技巧（怎么说）比内容（说了啥）重要。门外汉看内容， ...

注意


喷泉

螃蟹

我觉得杜尚的《喷泉》雄辩的传达了一个重要内容：在艺术上，技巧性就是狗屁！

忽有故人心上过

狠吗？牛可以吹，吹牛不上税，但说话得有依据。
话又说回来了，你说的也有道理。学习过～

金牌打手

螃蟹 发表于 2021-10-2 09:49
我觉得杜尚的《喷泉》雄辩的传达了一个重要内容：在艺术上，技巧性就是狗屁！

泉


和

喷泉

金牌打手

忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 09:53
狠吗？牛可以吹，吹牛不上税，但说话得有依据。
话又说回来了，你说的也有道理。学习过～

忽有故人心上过

大家都知道，这是我拍照的标志性地方。

人都是有局限性的，我有，你有，他她有。

承认自己的局限性，互相学习。你主楼里那种傲视群雄的样子，是不对的。当然，如果我也这样，更不对。

面壁思过去了～

宝莲灯

我还是那句话，三拳，喜牙儿，宝莲灯，你在文学上有天赋，你的文字有很多在模仿你读到的汉语版的外国名著。天赋+模仿+阅读，造就了你比其他人更突出的写作能力，从表面上来看，你的作品很洋气，因为你会提到很多外国作家或艺术家的名字，你有自己广泛的涉猎，因为你是图书管理员，你有得天独厚的优势，加上你的文学天赋和敏感度以及一定的写作技巧的把握，你的确拥有非常出众的写作才华。
--------------
你真的很会栽赃我。
1，我写文章，大多数时候 就是用自己的话来说 ，因为我有时不是完全同意书上讲的，有时不太记得原话，看得也不是很多。也不想做搬运工。
2，这里哪一个读过点儿书的，会提得比我少，我是基本不引用。但因为你心里对我有怨气，所有，你的这条标准只用在我的身上。
3，至于门外汉的问题 ，我好像讲得非常非常清楚了，谁是啊？我讲了吗？你马上就对号入座了，我甚至 在话中用到了“大多数”三个字吧。我讲话还是比较严谨的。我是就事论事，但你总要跑进来 把就事论事引到自己身上，再把我按到你对我的抹黑里。
好没意思噢
4，晚上再来写个抱住飘大柱

我就是一个有一点点，只是一点点里的一点点啦，一点点艺术修养，但又比较天真，热忱的人而已，你说 我的那些乱七八糟的东西都 不是我。不要以已度我，说 过很多次了，你说 的那些东西很可能都 是你自己。
昨天 就说 了你抱麻子和老剑的大腿了，你就一顿作。你的腿就不粗，你自负又自悲，总要攀附于别人混论坛，你怎么可能有粗大腿，做你的白日梦吧。杂滴

金牌打手

忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 09:58
大家都知道，这是我拍照的标志性地方。

人都是有局限性的，我有，你有，他她有。

阿飘，你学不学梵文的。

宝莲灯

忽有故人心上过 发表于 2021-10-2 09:53
狠吗？牛可以吹，吹牛不上税，但说话得有依据。
话又说回来了，你说的也有道理。学习过～

一般吧，我又不是没见过教英语的教授，教英语的老师，出的书卖都 卖不出去，你不过是其中的一朵小小浪花而已，就这么说 了
谦虚不是 这么个谦法 ，哪有拿 着自己的长处，逼着人谦虚的
跟你面前就不谦虚，因为你不值 得
我又不是只认识你一个会翻译的
笑话