关于主权和人 权的平庸之见

南天牧云

日前见同学们谈主权与人 权的大小问题，也曾想插几句嘴，最终还是作罢。在一个无法正常书写人 权的国度，这实在是一个可悲可笑的话题。忽又见徐教授使出刀笔吏的真功夫，把自家平庸之恶的帽子，一番七扭八拐，戴到别人头上，甚是惊奇。恕某驽钝，未谙春秋笔法之玄妙，且谈些平庸之见吧。
何为主权？愚见是一国对外主张的国家权利以及其本身具有的国际法框架下的法律主体资格，不包含内部统治权——政权。好比一家公司，经过工商注册后取得的法人资格即“主权”；董事会、管理层属于“政权”。

何为人 权？是指人类或自然人天然具有的一切权利。如平等权、自由权（言论、出版、结社、罢工…）、不被奴役的权利、生命权、劳动权等等。这些权利不是通过谁赐予的，是天生（然）的，是人类存在的意识基础。所谓“天赋人 权”，并非指神授与人的权利，而是天然具有的含义。这也是现代国家的立国根本，通常会写进宪法。

当今世界存在多国联合（或曰国际社会）以人 权理由（无论是武器威胁还是恐怖主义，本质上都是人 权理由）推翻一国政权，如伊拉克、阿富汗，与俄乌战争不同，没有谋求土地、殖民，因此战争的性质不是侵略战争，国家主权并没有遭到侵犯，此时只能说人 权大于政权。

另一种情况，一国发生了大规模人道主义灾难，国际社会进行了干预，如前南斯拉夫，领土被裂解，此时可以说人 权大于主权。这是极端特例，所谓民族自决权如果没有人道主义灾难背景或实力背景，很难实现。

可以肯定的是，人 权一定大于政权。否认这一点，或者有意混淆主权与政权的概念界限，都是非正义、不道德的。请同学们思考一下，贵前辈以什么理由推翻了民国政权，并在这个逻辑范围内，回到现实世界，衡量衡量主权、政权、人 权之界限与轻重。

薄荷味

主权完整，***才更得意彰显？
不在政权的范围之内，单独提出***，会出现很多问题，也就是所崇尚的自由。这样的自由只是表面形式上的自由，很多时候不会被保护。

战斗鸡

对，我们现在谈论的主权，跟人.权对应，其实就是主权意思。只不过一直这样习惯说惯了，懒得去澄清，反正就那个意思行了/

平常人家平常心

所有自然与非自然组织的存在
都是为人服务
否则就对其进行改造
如果一个国家的存在，对国内或国际的大多数民众的利益构成威胁
那推倒重来
就有其必然的正当性

薄荷味

这个话题火热啊
有口渴的没？
上茶哈

战斗鸡

徐公孰 发表于 2024-1-17 18:04
就按照你的思路继续吧：

美国作为一个现代国家产生，然后有 宪法，然后有 权利法案。这个过程很 ...

你是啥都弄不清，还偏偏啥都要瞎掺和。
都跟你说了几遍了，自然权利是应有权利，你说的是应有权利的实现，是实有权利，跟应然范畴对应的实然范畴。
应有权利就是一个人应该有的权利，国家主权或者你所说的法律都要以此为根本目的。要理解这个，对你真的很难吗？很难吗？？
难怪人家牧云放弃跟你辩论。

南天牧云

徐公孰 发表于 2024-1-17 18:08
无论从法理上，还是在人类文明史上，抑或具体到任何一个国家

从来不存在人·权高于契约主权的时候 ...

这又造出一个“契约主权”的伪概念！和公某力一个毛病，呵呵
主权就是指国家主权，“契约主权”是什么东东？不止偷换概念，换的还是伪概念

战斗鸡

论金 发表于 2024-1-17 18:35
那是你写的人生散文。
你哲学真的没入门。

啊呸。
所以说你就一屁股决定脑袋的货。

论金

战斗鸡 发表于 2024-1-17 18:33
哈，相当年你捧我是时候怎么说的？

那是你写的人生散文。
你哲学真的没入门。

战斗鸡

论金 发表于 2024-1-17 18:02
你还是省省吧。真没兴趣看你这三脚猫水平的臭屁文。

哈，相当年你捧我是时候怎么说的？

徐公孰

无论从法理上，还是在人类文明史上，抑或具体到任何一个国家

从来不存在人·权高于契约主权的时候。


简单粗暴，直截了当。

徐公孰

战斗鸡 发表于 2024-1-17 17:24
看到南天兄这么好兴致，晚上得空儿我也来凑个热闹，普及下人全主权的基本关系，以及澄清种种误区扯谈。

你恐怕也是混淆自然权利和社会权利的主儿


天天心里一团乱泥，嘴上一嘴口水

徐公孰

南天牧云 发表于 2024-1-17 17:18
现代国家概念是在保护人（民） 权的基础上确立的，所谓契约关系，最开始产生于英国的贵族阶层和商人阶层 ...

就按照你的思路继续吧：

美国作为一个现代国家产生，然后有 宪法，然后有 权利法案。这个过程很明确的：

先有宪法组织成联邦国家，然后有权利法案规定的个人·权利

事实胜于雄辩。

美国宪法之前，独立宣言里是人人生而平等，这是人的自然权利。

宪法之后，权利法案里的是人的社会权利。


眉清目秀，无须多辩。

论金

战斗鸡 发表于 2024-1-17 17:24
看到南天兄这么好兴致，晚上得空儿我也来凑个热闹，普及下人全主权的基本关系，以及澄清种种误区扯谈。

你还是省省吧。真没兴趣看你这三脚猫水平的臭屁文。

论金

南天牧云 发表于 2024-1-17 17:06
你要好好了解一下历史真相，义和团运动的性质是什么，是不是专门针对外国侨民的暴动？保护侨民是任何一个 ...

你要从更大的层面去看这段历史。
两次鸦片战争，欧洲人在中国除了传教，贩卖鸦片，还拥有治外法权，可以为非作歹。
别把洋人看得那么善良，都是人，好事坏事都会干。那时候的老百姓还没打开眼界看世界。把天灾人祸都算在洋人头上了。
我发现你们看问题都是断裂前因后果的。
俄乌战争，巴以冲突，义和团都一样。所以欧美全是正义的，对立面则全是错的。
英国在中国贩卖鸦片怎么就认全了？
在中国的大地上，洋人凭什么就可以给中国治罪了？
八国联军面对中国老百姓的憎恨，应该做的是检讨自己，想好怎么跟中国和平相处再来。

战斗鸡

看到南天兄这么好兴致，晚上得空儿我也来凑个热闹，普及下人全主权的基本关系，以及澄清种种误区扯谈。

战斗鸡

另外提醒下教授，你现在发起讨论的这个问题，乃是非常敏感的政治问题哦。

战斗鸡

南天牧云 发表于 2024-1-17 17:18
现代国家概念是在保护人（民） 权的基础上确立的，所谓契约关系，最开始产生于英国的贵族阶层和商人阶层 ...

呵呵，论金和徐教授一脑袋浆糊，完全听不懂你在说什么。

南天牧云

徐公孰 发表于 2024-1-17 17:01
契约是怎么产生的？

见16/19楼

现代国家概念是在保护人（民） 权的基础上确立的，所谓契约关系，最开始产生于英国的贵族阶层和商人阶层与国王之间的契约，是君权受制于民权的肇始，创造的政体叫君主立宪制。到了美利坚建国，独立宣言，保护人 权，三权分立，民选政府，真正的现代国家诞生了，并且直到200余年后的今天依然成功。
我没打算说服你们任何人，就这样吧

南天牧云

论金 发表于 2024-1-17 16:58
牧云不是忘记了八国联军烧圆明园了。而是觉得八国联军来揍中国人是正义的。
这会中国的认全就交给八国联军 ...

你要好好了解一下历史真相，义和团运动的性质是什么，是不是专门针对外国侨民的暴动？保护侨民是任何一个主权国家和政府的责任，当然了，有的国家是不考虑的，比如两次悲惨的印尼大规模屠杀华人暴行。。。。

徐公孰

南天牧云 发表于 2024-1-17 16:59
徐教授的论证：主权=契约权，契约下的人民=人民=公民，人民要遵守契约
似是而非的结论就是：主权>人 权
...

契约是怎么产生的？

见16/19楼

徐公孰

个人·权利凌驾于契约与契约权之上，即撕毁契约。

别一个个的一边鼓吹契约精神，一边以撕毁契约为荣。

南天牧云

徐教授的论证：主权=契约权，契约下的人民=人民=公民，人民要遵守契约
似是而非的结论就是：主权>人 权
且不论你的主权说是否正确，就问你，契约是怎么产生的？一方强迫下产生的契约在民法典的规定下是否有效

论金

牧云不是忘记了八国联军烧圆明园了。而是觉得八国联军来揍中国人是正义的。
这会中国的认全就交给八国联军定义了。
如果中国人认为美国的认全状况实在太糟糕，能不能去揍美国人？不能，打不过。
美国据说有60万流浪汉，300万监犯，3000万吸毒人员。那国敢说美国认全糟糕？
在航母和核弹面前，闭嘴吧。

徐公孰

南天牧云 发表于 2024-1-17 16:45
个人与国家“缔结契约”的前提是人民有权选择政府即有能力行使选举权。一个政权靠武力抢来的又靠武力维护， ...

“人·权在宪法之前就有了”，这是当然的啊。宪法才有多少个年头啊？

人类社会有宪法之前，早就有习惯法，风俗法，道德规则，神法……所有这些，都是契约啊。

总而言之，先有契约，再有人的社会权利。

任何一个人指望个人·权利凌驾于契约之上，不可能成立的。

嗓门再大，没用


伯夷叔齐不食周粟，以为个人可以超越周家公约，也还得采周家的薇菜果腹，最终还是饿死

论金

南天牧云 发表于 2024-1-17 16:35
义和团运动就是一场针对外国平民，得到清政府支持的大规模人道主义灾难，在公正的历史学家眼中，八国联军 ...

你这个看法就太精分了。
我打着拯救一个家庭的名号，冲进一户人家，把值钱的东西搬回家，把他家砸了烧了，你还说我的行动是正义的，不过抢东西，砸东西烧家是值得批判的。

有期啊

目不识丁地进来看看，问声好就走

徐公孰

南天牧云 发表于 2024-1-17 16:45
个人与国家“缔结契约”的前提是人民有权选择政府即有能力行使选举权。一个政权靠武力抢来的又靠武力维护， ...

你吧，继续读读霍布斯和洛克吧

自然状态里的人，人人交战，最后精疲力尽，打不动了，不管誰称王，各方面也不再打下去，此时就等于缔结契约了。

契约精神，并不是人人投票，也不是人人画押。只要不继续反对，不打下去，即是缔结契约。

南天牧云

个人与国家“缔结契约”的前提是人民有权选择政府即有能力行使选举权。一个政权靠武力抢来的又靠武力维护，奢谈什么“契约精神”！而且，人 权，不管是以自然状态还是社会状态体现，它的内核是不变的，所谓社会状态下的人 权，不过是法律保护下的人 权，我已经论述了，人 权在宪法之前有有了，法律规定只是执行与保护的必须。

南天牧云

论金 发表于 2024-1-17 15:23
给人全大于主权铺路的，基本上都有幼稚病。

和幻想天上会掉面包差不多。

义和团运动就是一场针对外国平民，得到清政府支持的大规模人道主义灾难，在公正的历史学家眼中，八国联军的军事行动是正义的。至于发生在战争中的劫掠行为，你可以批判，但不能以此来否定战争的性质。