再说“湿猴”

坐忘庄

金豆豆 发表于 2024-9-27 08:44
其他我没有多想。包括乌泱泱的回帖，我也没看。我是单就你提出来的实验，在考虑该怎么理解，怎么归类而已 ...

哈哈哈 新华字典 权力

社会化。符号化和现代生活。

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-9-27 08:35
就是荣格的集体潜意识概念
很值得怀疑

忘了说，荣格，我不了解。我都是凭感觉说话。算是一种自我梳理吧~~~

金豆豆

坐忘庄 发表于 2024-9-27 08:45
哈哈哈 新华字典 权力

社会化。符号化和现代生活。

你这么说，也是对的。这个猴群，在一个狭小空间内，已经算形成了一个小社会。所以它们的行为，不是简单的动物群居行为，而算得上一种社会性行为——尽管处于初级萌芽阶段。

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-9-27 08:44
其他我没有多想。包括乌泱泱的回帖，我也没看。我是单就你提出来的实验，在考虑该怎么理解，怎么归类而已 ...

集体潜意识也一种先验论，在这个实验里就是“五号猴子天生就会戴上自己乐于适应群体环境的假面具”
是个本能概念，不是道德

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-9-27 08:52
集体潜意识也一种先验论，在这个实验里就是“五号猴子天生就会戴上自己乐于适应群体环境的假面具”
是个 ...

本能这个词，在我的理解里，是“先天性”的。也就是遗传基因决定的，生来就有的技能啊，认知啊，反应啊什么的。而你提及的这个猴子，却是入了这个特定的猴群才学会的，所以严格而言，应该不在“本能”范畴，至于能不能归于道德——这便是我不能确切判断的，所以我才会说，会不会属于缘起和雏形之类~~~

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-9-27 08:57
本能这个词，在我的理解里，是“先天性”的。也就是遗传基因决定的，生来就有的技能啊，认知啊，反应啊什 ...

这么说吧，荣格认为人类天生就有从众心理的本能
听着就像是群居动物的天赋概念
这不是技能概念，不是你天生就会挠痒痒，而是说你天生就懂得如何讨好别人，你认为你会么？

螃蟹

金豆豆 发表于 2024-9-27 08:57
本能这个词，在我的理解里，是“先天性”的。也就是遗传基因决定的，生来就有的技能啊，认知啊，反应啊什 ...

如果把猴子都类比为人，把之前的几个猴子类比为某文化下的人类社会，把第五个猴子，类比为新生（新加入）成员。新成员在当地社会的风俗习惯（社会毒打）下，习得了违背“猴性（吃香蕉）”的行为规范，可以称之为道德律——未经过反思的传统道德律。比如女子无才便是德，比如在家从父嫁人从夫，比如裹脚……

坐忘庄

螃蟹 发表于 2024-9-27 09:11
如果把猴子都类比为人，把之前的几个猴子类比为某文化下的人类社会，把第五个猴子，类比为新生（新加入） ...

哈哈哈 阿甘正传

女主角。

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-9-27 09:02
这么说吧，荣格认为人类天生就有从众心理的本能
听着就像是群居动物的天赋概念
这不是技能概念，不是你天 ...

这个，……好像哪里也不太对接得上。譬如，群居动物是本能要和睦相处，譬如工蜂、工蚁得无怨无悔。可是他们不属于同一群体时，是会先打架打到不死不休的，何来讨好之说？

我们理解的讨好，更多是弱者发现打不过了，臣服下去的讨巧卖乖。这个，——也是本能吗？不是很能明白，我再想想吧~~~
实验里的猴子们，应该是后者——它刚进去的时候，肯定是各种不服的，直到被众多猴子给打压下去。所以，这种臣服，算是“天生”的还是后天学会的？

金豆豆

螃蟹 发表于 2024-9-27 09:11
如果把猴子都类比为人，把之前的几个猴子类比为某文化下的人类社会，把第五个猴子，类比为新生（新加入 ...

好像楼主说，不能直接比喻为人。猴子就是猴子，在动物范畴~~~你要怎么转过这个弯来？

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-9-27 09:19
这个，……好像哪里也不太对接得上。譬如，群居动物是本能要和睦相处，譬如工蜂、工蚁得无怨无悔。可是他 ...

不服是天生的
服才是后天习得

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-9-27 09:20
不服是天生的
服才是后天习得

对哒，对哒。那，既然是后天习得，你为嘛又说是“本能”？有点把我绕进去了~~~

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-9-27 09:23
对哒，对哒。那，既然是后天习得，你为嘛又说是“本能”？有点把我绕进去了~~~

我前面讲的是荣格的集体潜意识，也就是啊哩的共同意向性，都是先验论，值得怀疑

坐忘庄

金豆豆 发表于 2024-9-27 09:20
好像楼主说，不能直接比喻为人。猴子就是猴子，在动物范畴~~~你要怎么转过这个弯来？

解剖学。自由的解剖。

螃蟹

金豆豆 发表于 2024-9-27 09:20
好像楼主说，不能直接比喻为人。猴子就是猴子，在动物范畴~~~你要怎么转过这个弯来？

我本来就觉得这种所谓“思想试验”只是一种类比说理，并不是真正的自然进化或社会学试验。当然猴子也具备一些人的基本属性（类动物那一面的）。所以，从某种角度看也能说明一些问题。

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-9-27 09:19
这个，……好像哪里也不太对接得上。譬如，群居动物是本能要和睦相处，譬如工蜂、工蚁得无怨无悔。可是他 ...

蜂群蚁群的行为是化学信号的作用，所谓的“工蚁工蜂服从性”只是人类的心理感受

绝对不主流

螃蟹 发表于 2024-9-27 09:40
我本来就觉得这种所谓“思想试验”只是一种类比说理，并不是真正的自然进化或社会学试验。当然猴子也具 ...

我在那帖讲了为什么拿猴子做实验哪怕是思想实验
如果用高隐等人做实验，他们会咬人的

绝对不主流

杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:05
写的太多。

感觉如果是人的话，会五个人在一起研究怎么拿下那个香蕉，然后终有一天拿下。

以为自己能应付囚徒困境

你杨逍逍在笼子里，我就把实验条件改成只有最先拿到香蕉的人不会被电击，我让你杨逍逍天天练窜蹦跳跃，恨不得自己是只猴子

投入

战斗鸡 发表于 2024-9-27 07:35
从康德的“先验理性”并不能达到“普遍性”，必须要从个体到全体才能有“共性”，才能说“普遍性”；而这 ...

主帖没看，就这长度，足以吓退、劝退我老人家。
而且心理学方面我也不懂。
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人家目的、达到了。哈哈哈

知音

我提出一个问题：

这个笼子里的5个猴最后都换成没湿过的猴，还维持原来的约定不去吃香蕉，会一直这样吗？有没有某一天被打破？

绝对不主流

知音 发表于 2024-9-27 10:21
我提出一个问题：

这个笼子里的5个猴最后都换成没湿过的猴，还维持原来的约定不去吃香蕉，会一直这样 ...

后来更改了实验条件，换了一只人猿泰山进来，四个猴子打不过它，它轻松拿到香蕉，然后实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子

知音

绝对不主流 发表于 2024-9-27 10:25
后来更改了实验条件，换了一只人猿泰山进来，四个猴子打不过它，它轻松拿到香蕉，然后实验条件改成只用高 ...

你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的四只猴子见效更快。

绝对不主流

知音 发表于 2024-9-27 10:30
你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的 ...

书里内容
被冲几次之后，人猿泰山决定自己不摘香蕉了，它抓别的猴子给它摘
阶级的产生

按倒就亲

知音 发表于 2024-9-27 10:30
你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的 ...

这是个很有名的思想实验，不是他编的。
那时候只是觉得有趣，没想他们这么深。尤其是把第五只猴子单独拿出来分析，很有意思。

绝对不主流

知音 发表于 2024-9-27 10:30
你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的 ...

只冲拿香蕉的猴子，就不会产生群体行为了，换的每只新猴子都要冲几次才不去摘香蕉

金豆豆

绝对不主流 发表于 2024-9-27 10:32
书里内容
被冲几次之后，人猿泰山决定自己不摘香蕉了，它抓别的猴子给它摘
阶级的产生

笑S。这个实验，……是你想的，还是确有其事？我严重怀疑是你缔造的。。。

金豆豆

知音 发表于 2024-9-27 10:30
你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的 ...

你这个修改不符合他们在探讨的群体性——而仅仅是个体的趋利避害，这个没有多少探讨价值的。。。

金豆豆

金豆豆 发表于 2024-9-27 12:35
笑S。这个实验，……是你想的，还是确有其事？我严重怀疑是你缔造的。。。

如果能抓别的猴子去，呈现阶级剥削和压迫，说明猴子是有思想性的。倒推回去，不允许新来的猴子破坏规则，就符合社会性——类似我提及的道德舆论规范的雏形。。。

知音

按倒就亲 发表于 2024-9-27 10:36
这是个很有名的思想实验，不是他编的。
那时候只是觉得有趣，没想他们这么深。尤其是把第五只猴子单独拿 ...

尤其是把第五只猴子单独拿出来分析，很有意思。
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值得分析

远烟空沫

没看过这个“湿猴”实验，上午断续看了你的帖子内容，胡塞尔也是我喜欢的西方哲学家，空了也说几句哈。