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北斗六星网 六星时事 长江杂谈 帖木儿的可汗怯薛军同尼伦蒙古巴鲁剌思部之间的关系
楼主: 千座高原
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帖木儿的可汗怯薛军同尼伦蒙古巴鲁剌思部之间的关系 [复制链接]

91
发表于 2021-6-13 15:47 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 00:11
每一个现代中国人,谁敢说自己身上没有留着游牧民族的血?


黄河以北,不敢说所有的家族,基本上都有游牧民族的血脉,
也包括我本人的家族(刘姓),都是从山西迁徙至山东的。
但是,目前正史,包括文字记载,无法证明游牧民族可以从血脉上、
人种上自成一支(体)。
至少,当下研究鲜卑人,或是蒙古人的诸多命题难以成立。

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92
发表于 2021-6-13 15:56 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 15:26
成吉思汗当然说蒙古语

成吉思汗跟大兴安岭真没一毛钱关系
你要说鲜卑人来自大兴安岭或者东北和现在的蒙古我信
但成吉思汗跟东亚没关系
他更关注黑海 地中海 波罗地海 波斯湾 欧洲等周边国家
侵略东亚文化圈,是在拔都在俄罗斯定都以后,才有的忽必烈统治东亚
早期的时候,成吉思汗家族只盯着欧洲和小亚细亚和波斯周边国家,说明有祖先的记忆和文化认同
也就黄色人种的通古斯游牧民族愿意跟东亚文化圈凑热闹


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93
发表于 2021-6-13 16:10 |只看该作者
四九 发表于 2021-6-13 15:47
黄河以北,不敢说所有的家族,基本上都有游牧民族的血脉,
也包括我本人的家族(刘姓),都是从山西迁 ...

蒙古好定义
只有黄种人的通古斯人愿意跟成吉思汗攀亲
其实只要一查基因
什么都清楚了
黄种蒙古人多是C3基因 N系基因
另外查习俗
成吉思汗蒙古有打铁的习俗
这个习俗来自迭儿列勤部蒙古人为了逃出山谷
烧了一个矿山,结果路打通了,还烧出了很多铁矿
于是有了蒙古人到除夕之夜必打铁的习俗
这个习俗哪里有
我所知道的俄罗斯有 土耳其有

鲜卑也一样
女真里也有鲜卑人
早期古代战争,都有联盟
有共同政治理想,但不同族的合一到一起的政治联盟


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94
发表于 2021-6-13 16:13 |只看该作者
四九 发表于 2021-6-13 15:47
黄河以北,不敢说所有的家族,基本上都有游牧民族的血脉,
也包括我本人的家族(刘姓),都是从山西迁 ...

哪个是正史?
历史是为政治服务的
拉施德阿丁的史集也有很多版本
原版在伊朗,现在国内翻译的版本还是在俄罗斯翻译后的基础上
也就是说,中国没有看到伊朗的原版本

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95
发表于 2021-6-13 16:29 |只看该作者
千座高原 发表于 2021-6-13 16:13
哪个是正史?
历史是为政治服务的
拉施德阿丁的史集也有很多版本


关于“正史”,有广义与狭义之分,
执政者为统治需要编撰的史籍,可以成为狭义上的“正史”,
而近现代,融入考古、DNA技术,有诸多学科学者参与的史籍编撰,
尤其是世界级的史籍编撰,应该是广义上的正史。

我们常说:历史是统治者描绘出来的,
在没有充分证据条件下推翻统治者编撰的“正史”,
那么,它在相当长的阶段仍是正史。
比如《史记》、《汉书》等。

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96
发表于 2021-6-13 16:33 |只看该作者
其实,我们探讨史学与民族,也包括“正史”,
是要确立一个前提。
如果前提不存在,或是前提谬误,后面所有的判断均不成立。

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97
发表于 2021-6-13 17:01 |只看该作者
千座高原 发表于 2021-6-13 16:10
蒙古好定义
只有黄种人的通古斯人愿意跟成吉思汗攀亲
其实只要一查基因


蒙古好定义
只有黄种人的通古斯人愿意跟成吉思汗攀亲
其实只要一查基因
什么都清楚了
————————————————————————————
关于基因说,在现代技术条件下,关于蒙古人(族)与汉族的基因对比已经明朗化,
虽然,蒙古人的基因(C-M130)与汉族基因(O-M175)差异很大,但世界史学家基本上认为,
结合蒙古人出现的年代,蒙古人实际上是北方汉族与北方各游牧民族的混血后产生的民族。

DNA很牛X,但不意味着此问题就是定论,
可以探讨探讨再探讨


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98
发表于 2021-6-13 17:03 |只看该作者
四九 发表于 2021-6-13 16:33
其实,我们探讨史学与民族,也包括“正史”,
是要确立一个前提。
如果前提不存在,或是前提谬误,后面所 ...

很难确立前提
只能凭着蛛丝马迹对比的查找历史
考古 出土文物 其它国家的历史记载
你哪怕是谈近代史
都不见得能谈到本质
能看到的只是历史的一小部分
只有看到你看不到的,才能拼凑出历史的脉络
所以现在不愿意去读历史书
因为多数人在本质是跟历史虚无主义没区别

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99
发表于 2021-6-13 17:14 |只看该作者
四九 发表于 2021-6-13 17:01
蒙古好定义
只有黄种人的通古斯人愿意跟成吉思汗攀亲
其实只要一查基因

近代蒙古人跟成吉思汗蒙古人是两个不同的人种而且元朝以后,乃蛮部有记载说有一些自称自己是苍狼白鹿的一些人到蒙古定居
好象是指明朝某段时间,具体时间忘了
还有一些是为了填补边境,移民过去的
所以,很多人只根据近代看古代
这是最大的缺陷
还有历史记载呢
拉施德阿丁的史集里有关于成吉思汗蒙古的历史记载
成吉思汗后代也有在世界各地当统治者的记载
有你能看到的,也有你看不到的
但别一厢情愿的总想跟成吉思汗沾亲带故
哪怕是跟成吉思汗同族的真正蒙古人都不能有这种自豪感
一个是统治者,一个是被统治者
好比奴隶有资格以奴隶主为荣吗
跟奴隶有毛线关系,一厢情愿的总想着沾亲带故
用各种狡辩来证明自己一定跟奴隶主有关系
是不是这个理?
谈历史就谈历史,但别站在历史之内形成被迫害妄想症就行


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100
发表于 2021-6-13 17:19 |只看该作者
本帖最后由 千座高原 于 2021-6-13 17:29 编辑

  1929年,国民党想要揍苏联(中东路事件)所以,一时之间,中国国内就掀起了一股“反俄”的热潮。就在这个时候,有一个名叫“清瞿”的学者写了一篇文章,题目叫“『吾国征俄战史之一页』.非常霸气!也就是『中国征服俄国的辉煌战史』
文中是这样说的:自太宗七年,命速不台为前驱,随诸王拔都,皇子贵由,皇侄蒙哥等伐西域。十年乃大举征俄,直逼耶烈赞城,而陷莫斯科,太祖长子术赤遂于其地继汗位,可谓破前古未有之记载矣。夫一代之英主,开创之际,战胜攻取,用其兵威,不难统一区宇。史册所叙,从极铺张,要不过禹域以内。讫无西至流沙,举朔北辽绝之地而空之。不特唯是,犹复鼓其余勇,进逼欧洲内地,而有欧亚混一之势者,谓非吾国战史上最有光彩最有荣誉之一页得乎......
  
翻译过来就是:1235年,蒙古大汗窝阔台派军队西征,1238年蒙古军攻陷耶烈赞城和莫斯科,术赤在莫斯科继位(1238年,术赤的坟头草都比姚明高了)这个战绩史无前例,后来蒙古军又打进欧洲,差一点把欧亚大陆变成一个国家,这真的是我们中国战争史上最辉煌!最值得骄傲的战绩!
从这里我们可以很明显的看出来,作者用非常骄傲的语气把13世纪蒙古帝国占领俄罗斯的历史列出来,炫耀说那是『我们中国人政府俄罗斯的辉煌历史』,意思说俄罗没什么可怕的,我们中国曾经能把它们打残,今天也一样能把他们打残。

  结果刚好相反,中东路事件恰恰是张学良和蒋介石被苏联打残了,这是后话...后来这篇文章被鲁迅看到了。鲁迅差点笑死,于是写了篇回覆是这么说的:如果这位作者是蒙古人,倒还说得过去,成吉思汗入主中夏,术赤在莫斯科即汗位。那时中俄两国的境遇一样,都是被征服的。那为什么中国人现在硬霸元人为自己的先人?仿佛满脸光彩似的,去骄傲同受压迫的斯拉夫种呢?照这样的说法,俄国人也可以写一篇吾国征华史。说他们元代拥有中国的版图,赤俄未征,白痴已出!现在中国还没有和俄国打,就已经出白痴了。这才是中国战争史上最辉煌的一页!


  后来鲁迅又写了一段话,是这么说的:在幼小的时候,我知道中国在盘古氏开辟天地之后,有三皇五帝.....宋朝 元朝 明朝 『我大清』注意这里的『我大清』是打引号的。到20岁的时候,我又听『我们』的成吉思汗征服欧洲,是我们最阔气的时代,到25岁,才知道所谓这个『我们』最阔气的时代,其实是蒙古征服了中国,我们做了奴才。蒙古征服俄罗斯,侵入匈牙利 奥地利 还在政府中国之前。那时的成吉思汗还不是我们的汗,却已经是俄国的汗,所以应该是俄国人说『我们的成吉思汗征服了中国!是我们最阔气的时代!』

  这里鲁迅的意思很明显,如果成吉思汗能算是中国人,那他首先应该是俄国人,如果中国人要拿成吉思汗和他的子孙的战绩来吹牛意淫的话,那么俄罗斯人更有资格,因为黄金家族统治俄罗斯要比统治中国早40年。当时的成吉思汗还不是中国的『元太祖』却已经是俄国的『成吉思沙皇』了,所以后来成吉思汗的孙子忽必烈征服南宋,就是俄国沙皇的后代征服中国。根据元朝是中国的朝代,忽必烈是中国人的理论,那么同理,金帐汗国就是俄国的朝代,拔都就是俄国人。他是金帐汗国的缔造者,黄金家族的老大哥。也是俄罗斯的『拔都沙皇』。蒙古帝国第三代大汗贵由和第四代大汗蒙哥。他们当年在西征的时候,都是拔都的部下。后来拔都凭借着自己的个人威望和强大的军事力量,压制窝阔台家族和察合台家族。强行扶持拖雷系的蒙哥登上蒙古帝国汗位。蒙哥成为大汗以后,拔都在蒙哥地盘上的实际权力,还要大于蒙哥在拔都地盘上的权利。所以当时拔都沙皇就是蒙古帝国『太上皇』一样的存在。没有俄国人拔都的扶持,就没有蒙古的蒙哥大汗。




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101
发表于 2021-6-13 17:25 |只看该作者
厉害厉害,都好厉害

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102
发表于 2021-6-13 17:36 |只看该作者
唉,也就老狐狸在谈跟历史有关的话题
其它都没谈
可惜老狐狸总想把现代蒙古人跟成吉思汗时期的蒙古人沾亲带故上

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103
发表于 2021-6-13 18:00 来自手机 |只看该作者
拉施德阿丁的史集里有关于成吉思汗蒙古的历史记载。
———————————————
这是“正史”,还是“野史”?
如果是正史,与你前面关于正史的阐述是不是有所矛盾?如是野史,也就不再探讨了。

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104
发表于 2021-6-13 18:03 来自手机 |只看该作者
有一个名叫“清瞿”的学者写了一篇文章,题目叫“『吾国征俄战史之一页』.非常霸气!也就是『中国征服俄国的辉煌战史』
————————————
如果,蒙古人既无祖先,又无法证明自己是单一血脉的民族,那么上述论述是否成立呢?

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105
发表于 2021-6-13 18:10 来自手机 |只看该作者
首先说,很愿意与楼主探讨;其次,建议一下,在现代科技条件下,我们脱离“正史”,或“野史”,就以DNA为前提。比如:在秦汉时期,是否存在与蒙古人基因排序相同,或是相近的民族;如此点不成立,再往后推下朝代,比如唐朝。

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106
发表于 2021-6-13 18:13 来自手机 |只看该作者
可惜老狐狸总想把现代蒙古人跟成吉思汗时期的蒙古人沾亲带故上。
————————————————
成吉思汗时期的蒙古人与现代蒙古人的基因排序不一样吗?

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107
发表于 2021-6-13 18:32 |只看该作者
四九 发表于 2021-6-13 18:00
拉施德阿丁的史集里有关于成吉思汗蒙古的历史记载。
———————————————
这是“正史”,还是 ...


伊利汗国拉施特奉伊利汗合赞和合儿班答之命
主持编撰的一部世界通史著作
你觉得是正史还是野史

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108
发表于 2021-6-13 18:34 |只看该作者
四九 发表于 2021-6-13 18:03
有一个名叫“清瞿”的学者写了一篇文章,题目叫“『吾国征俄战史之一页』.非常霸气!也就是『中国征服俄国的 ...

你这种回答很无趣说实话
看完史集在说成吉思汗有没有祖先的事情
他们没祖先是从石头里蹦出了的?

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109
发表于 2021-6-13 18:40 |只看该作者
四九 发表于 2021-6-13 18:10
首先说,很愿意与楼主探讨;其次,建议一下,在现代科技条件下,我们脱离“正史”,或“野史”,就以DNA为 ...

你这回帖跟成吉思汗蒙古有什么关系
想说明什么?
我主要针对史集里关于成吉思汗的先人阿兰豁阿在梦里梦到红头发的男子后
产下3个红头发的孩子来说的
也是为了说明尼伦蒙古跟现代蒙古人不同
你的回帖跟这个完全脱离了关系
有意义吗
你是为了说明成吉思汗是中国人,还是为了什么?

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110
发表于 2021-6-13 18:46 |只看该作者
四九 发表于 2021-6-13 18:13
可惜老狐狸总想把现代蒙古人跟成吉思汗时期的蒙古人沾亲带故上。
————————————————
成吉 ...

在史集描述上看说尼伦蒙古人是红头发蓝眼睛
跟现代蒙古人完全不同
现代蒙古人是黑头发,黄皮肤
蓝眼睛红头发是斯基泰人
尼伦蒙古应该跟斯基泰人有血缘关系

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111
发表于 2021-6-13 18:47 来自手机 |只看该作者
千座高原 发表于 2021-6-13 18:32
伊利汗国拉施特奉伊利汗合赞和合儿班答之命
主持编撰的一部世界通史著作
你觉得是正史还是野史

假设是“正史”,难道这部正史不是为统治者粉饰,或是由统治者授意而写的?它与《史记》、《汉书》性质上有无区别?

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112
发表于 2021-6-13 18:54 来自手机 |只看该作者
千座高原 发表于 2021-6-13 18:34
你这种回答很无趣说实话
看完史集在说成吉思汗有没有祖先的事情
他们没祖先是从石头里蹦出了的?

论坛讨论也有规矩,那就是谁主张谁举证。
我说,蒙古人就是中华北方汉族与西部游牧民族的混血,此论点无论是世界史,还是中国史都可以佐证。不然蒙古帝国的称谓,何以让世界史专家予以咔嚓了呢?
你说,蒙古人有不同于黄种人,或者称之为汉人的祖先,那你就要举证。

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113
发表于 2021-6-13 18:58 |只看该作者


还好,没在吵
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114
发表于 2021-6-13 19:00 |只看该作者
四九 发表于 2021-6-13 18:54
论坛讨论也有规矩,那就是谁主张谁举证。
我说,蒙古人就是中华北方汉族与西部游牧民族的混血,此论点无 ...

算了
49你就把成吉思汗当是北方汉人吧
听到这里就不想继续谈了
8~~

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115
发表于 2021-6-13 19:01 |只看该作者
刀子和老狐狸此前在长江也针对蒙古史交流了不短的时间,后来因为种种原因中止了。现在有四九的加入似乎呈现出不一样的气象。

刀子还会为这个生气,其实也挺难得

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116
发表于 2021-6-13 19:04 |只看该作者
薛痒 发表于 2021-6-13 19:01
刀子和老狐狸此前在长江也针对蒙古史交流了不短的时间,后来因为种种原因中止了。现在有四九的加入似乎呈现 ...

跟老狐狸我没生气
他有说的对的地方
只是偶尔有出入
那个叫道路的完全不懂
我认为就是捣乱

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117
发表于 2021-6-13 19:07 |只看该作者
我对碰瓷成吉思汗的人没兴趣
这完全就是碰瓷
那怕是现代蒙古人也不会承认自己跟北方汉人有相同的基因
除非是归化到蒙古的O3系北方汉人

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118
发表于 2021-6-13 19:08 |只看该作者
千座高原 发表于 2021-6-13 19:04
跟老狐狸我没生气
他有说的对的地方
只是偶尔有出入


怎么说呢,老狐狸现在脾气也的确好了不少……

刚刚看到,你不打算和四九继续交流了,比较遗憾,四九是很认真的朋友。

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119
发表于 2021-6-13 19:15 |只看该作者
薛痒 发表于 2021-6-13 19:08
怎么说呢,老狐狸现在脾气也的确好了不少……

刚刚看到,你不打算和四九继续交流了,比较遗憾,四九 ...

不遗憾
他认真错方向了

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120
发表于 2021-6-13 19:26 来自手机 |只看该作者
薛痒 发表于 2021-6-13 19:08
怎么说呢,老狐狸现在脾气也的确好了不少……

刚刚看到,你不打算和四九继续交流了,比较遗憾,四九 ...

刀子,是杂谈的老友吗?
不管是不是老友,道声好吧。

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