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北斗六星网 六星文学 榕树下 当我们谈论一朵花时
楼主: 远烟空沫
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当我们谈论一朵花时 [复制链接]

91
发表于 2021-2-27 01:39 |只看该作者
泼雷 发表于 2021-2-26 22:58
我是有多无聊,居然一字一句看完了你们所有的讨论。
看懂一半。


对了,关键是,怎么对待自己,

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92
发表于 2021-2-27 08:31 |只看该作者

其实一切烦恼都可以归入舍与得之间的转换,穿衣吃饭是生命之必须,要生存就只能这样,如果这也算是烦恼的话,舍掉生命就能得到解脱,如果舍不得放弃生命,就要遵从生命延续的必须条件,不管想得明白还是想不明白,都得天天去面对和接受吃饭穿衣这个事实,因为它是自己的人生,活在当下。

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93
发表于 2021-2-27 09:49 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2021-2-27 01:38
会让人学会怎么看世界,怎么去思考,怎么去看事物内在的本质性因素,怎么看世间事物的关系,怎么看待语 ...

自己感觉这些,我依靠历史学思维还是什么,创建了一个比较稳固的框架体系,差不多很稳固了。

我的感性思维和理性思维是各有分工,平时任由感性思维泛滥,去自由感知生活,一旦出问题了,理性思维就会出来有效干预。

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94
发表于 2021-2-27 15:44 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2021-2-23 23:46
空沫的这篇于我来说,像南狼说的,挠到痒处了。这里说的一些问题,也是我一直关注的并有兴趣琢磨的。所以, ...

从中也可以看出,中国文化、印度文化和西方文化,都有类似的哲学思考。”  确实,打个不太恰当的比方,宇宙就在那里,老子、佛陀、柏拉图可以异时异地而观,所构建的不同文化体系,使得我们可以认识不同文化的共性和个性,从而开拓视野,求同存异。

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95
发表于 2021-2-27 16:06 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2021-2-23 23:47
有些概念,仔细琢磨后,会发觉和通常习惯用法的意义并不相同。比如,自由,见过不少人在论坛上讨论,给我的 ...


这段说的很好。有些概念,仔细琢磨后,会发觉和通常习惯用法的意义并不相同。”是这样的。论坛上一些人讨论的自由,很多时候是和指向权利和MINZHU挂钩的,不够深入。卢梭说的人生而自由却无往不在枷锁之中,让我想起孔子的随心所欲不逾矩。生而为人的自由是带着镣铐的舞蹈,有时候自由恰恰表现为追求自由者的牢笼上。中文里的自由概念,确如你指出的那样自己做主,无拘无束,没有物质条件的束缚,甚至也不是心理学所说的潜意识之类,而是超越意识的一种直指本心的大自在。

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96
发表于 2021-2-27 16:29 |只看该作者
本帖最后由 远烟空沫 于 2021-2-27 16:37 编辑

我想说的是,在不同的文化理论体系里,同样的概念可能有不同的诠释和理解。空沫就存在这个概念说了王阳明的心学、贝克莱西方哲学和佛学关于存在的观点。就存在这个词来说,通常意义上,我们都会把这个词当作一种客观事物,一种不以人的意志为转移的物理实在。论金上面的跟帖也在强调这一点。这种实在就是在空间和时间上的持续的显现。

可是,在西方哲学里,存在一词,主要有两个词表达,existential和being,前者表达的是实在,实存,是与消失、死亡相对的概念;而后者则是一个更宽泛的概念,不仅包含“有,在,是”的意思,还有存在、本质的涵义。所以,在哲学上说到存在一词时,并不是单指客观的实在,也包括意识中出现的事物和概念。Being,作为西方哲学中的一个重要概念,伴随着每一次哲学体系的重构,都有不同的解释。作为系词,be意味着“是”,作为动词,意味着“有”“在”,作为名词,意味着“本质”“存在者”

古希腊的巴门尼德被黑格尔视为西方哲学真正的开端,因为他开启了古希腊哲学形而上学思考模式,关于存在的思考,也是自他开始。中文的哲学史里介绍说,古希腊的巴门尼德曾说:思维和存在是一回事。实际上,从原文看,巴门尼德说的是:所思的和所是的是一回事(for the same thing is there both to be thought of and to be)。这个翻译问题使得我们对巴门尼德乃至西方哲学的存在概念产生了误解。巴门尼德的意思是,能被表述被思想的必定是存在的。世上万物因其“在”(to be)而能被确定为“是”、“有”(to be),因其“是”被确定为“在”。
因而,贝克莱的那句“存在就是被感知”(to be is to be perceived),其实应该是“所是就是可被感知的”。这里,贝克莱说的所是,是观念,不是客观实在,能被感知(或者说认识,领悟,察觉)到的观念,一个作为“是”的观念。作为基督徒的贝克莱不可能不知道,因为上帝就是终极的存在。圣经里耶和华说:I am who am,我是其所是。是的,上帝不说是什么,而是“是其所是”,就是最高的存在,一切存在者的最终本质。柏拉图就将这种存在发展为理念,直至到黑格尔,海德格尔,都是在being的领域论说存在,分辨的更清晰的,是存在者和存在的区别。亚里士多德开始的逻辑学的作用,就是区分是和不是。

因此,当你在追问“何物为是”时,就是在追问存在的本质。在你说“这个是什么”“那个是什么”“A是B”的时候,存在便在存在者处显现出来。不停追问,就是在朝向本质 探寻。西方哲学真正不是在问A是什么,B是什么,而是在问,being是什么,是什么让A和B划上等号?或者说,“是”是什么?当追问到最后,A不等于任何其他,A就是A,A是其所是,那么,那就是存在,根本的存在,所以,宗教里,上帝作为一个根本的存在,只能是其所是,而不能是其他,因为他是其他的本原。就基督教而言,当你追问一朵花,或者无论是任何其他,最终都会回到上帝那里。

这种对本质的追问,是靠人之思来完成的,或者说,是思之语言来完成的。圣经里,巴比塔的倒下,是因为人靠着语言可以追寻到世界的本质,可以追寻到上帝。海德格尔说,语言是存在的家园。也就是说,世界的本质不“存在”于外在客观世界中,而存在于人的思想中,存在于人的语言之中。所以,当西方哲学把探寻existential的任务交给科学后,世界的本质就不“存在”于外在客观世界中,而存在于人的思想中,存在于人的语言之中。难怪维特根斯坦说:词语破碎处,一切不复存在。

这几天有点忙,关于心学和唯识宗,迟点再来讨论。
------------------------------

这段很精彩,为我们厘清了关于存在的诸种涵义和认知误区。

论金论述中提到的客观存在应该就是existential,表达的是实在,实存,是与消失、死亡相对的概念。因为贝克莱的大主教身份,其存在肯定会指向本质,终极的存在。以至于柏拉图的理念,黑格尔的绝对精神,海德格尔的存在,也都是就being语域而言的。在“何物为是”最终演变为追问存在的本质时,啊哩表达的意思是世界的本质不“存在”于外在客观世界中,而存在于人的思想中,存在于人的语言之中。如果离开思维,离开语言,一切几将不复存在。


稍后我主要从佛学角度说点看法

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97
发表于 2021-2-27 17:43 |只看该作者
本帖最后由 远烟空沫 于 2021-2-27 18:49 编辑

既然说存在,先说两句存在主义。在存在主义的哲学会饮中,总绕不过萨特和海德格尔。

萨特的“存在先于本质”是传统形而上学的“本质先于存在”的倒置,一种把存在放在本质之上的学说,是针对本质而言的。强调了在荒诞世界中的人的行动的自由选择性,并且由这种自由选择所带来的对应责任最后使得存在主义变成了一种人道主义。每个人的本质既然与自己的选择有关,那么这里就有一种主动性甚至觉醒的意味。佛学也讲众生的迷失是因为他没有觉悟到自己的本性,而这种自性的觉悟是他人无法替代的。

海德格尔的存在是针对“存在者”而言的。海氏的存在表现的是一种“显现”、 “存在着”的动态过程。存在是一切存在者得以存在的先决条件,与一切存在者相比具有逻辑上的先在地位。它表示事物的一种动态趋势,是使存在者显示为“存在者”的一个过程。存在不是任何一类可被定义或描述的实体,它和作为某种具体事物的存在者有着本体论意义上的区别。存在和存在者的关系,有些象佛学中的体相之说。

佛学的不同之处在于在追问本质的过程中,尤其说到终极本质之时,它的离言说相,离心缘相,也就是它的言语道断心行处灭之特殊性。这是一种非常不常规的方式,大于海氏自创哲学词语的语言革命。无论是外部客观存在还是思维中的存在,在佛学看来都是一种无明导致的分别执着衍生的相似相续相。这种思维中的存在可称作一种法执。在佛学理念中,过度依赖思维世界和语言路径最终指向的还是月亮之手,而不是指月之手所指向的月亮,即诸法实相或说终极真理。必须打破这种常规模式,才不会死于思维语言所设置的障碍。让我们试着从概念中解放出来,专注一个苹果或一杯咖啡乃至自己的呼吸,感受类似禅宗的那种直觉体悟,那么存在就在当下,就是被感知到的在场,存在者和存在会合而为一。

奥古斯丁说过,别想着向外求索,返回你自身。胡塞尔也说,想成为哲学家的话,退回到自己之中。

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98
发表于 2021-2-27 17:58 |只看该作者
薇芸 发表于 2021-2-27 08:31
其实一切烦恼都可以归入舍与得之间的转换,穿衣吃饭是生命之必须,要生存就只能这样,如果这也算是烦恼的 ...



禅宗就讲究不离穿衣吃饭,在担水劈柴中悟道。走,小芸芸,吃茶去!

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99
发表于 2021-2-27 18:00 |只看该作者
泼雷 发表于 2021-2-26 22:58
我是有多无聊,居然一字一句看完了你们所有的讨论。
看懂一半。

哈,一点不无聊,空了我再说,今天先到这

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100
发表于 2021-2-27 18:30 来自手机 |只看该作者
未阅!

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101
发表于 2021-2-27 19:54 |只看该作者
远烟空沫 发表于 2021-2-27 17:58
禅宗就讲究不离穿衣吃饭,在担水劈柴中悟道。走,小芸芸,吃茶去![/backco ...

大道至简,悟者天成。

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102
发表于 2021-2-27 21:32 来自手机 |只看该作者
末那和阿赖耶哪个是自我?

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103
发表于 2021-2-27 21:47 |只看该作者

你的回复我也没细读呢,今天估计你有些伤感

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104
发表于 2021-2-27 21:48 |只看该作者
薇芸 发表于 2021-2-27 19:54
大道至简,悟者天成。

时节因缘 :)

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105
发表于 2021-2-27 21:52 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-2-27 21:32
末那和阿赖耶哪个是自我?

第七识末那识,为我执之根本

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106
发表于 2021-2-27 21:56 来自手机 |只看该作者
远烟空沫 发表于 2021-2-27 21:52
第七识末那识,为我执之根本

我执,执的是阿赖耶,而阿赖耶是真如本体
那么阿赖耶和上帝的关系和区别是什么?

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107
发表于 2021-2-27 22:07 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-2-27 21:56
我执,执的是阿赖耶,而阿赖耶是真如本体
那么阿赖耶和上帝的关系和区别是什么?

阿赖耶不等于真如,是如来藏(真如在烦恼中,谓之如来藏)与无明和合而生。

如果你把上帝看成无形无相之本体的话,可以与真如或如来藏做个比较

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108
发表于 2021-2-27 22:38 |只看该作者
远烟空沫 发表于 2021-2-27 21:47
你的回复我也没细读呢,今天估计你有些伤感

今天比较忙碌,达叔的事情,确实想起就有些感触。这么一个活生生印象的人。
港星的老去和离世对我们这代人是有冲击的,太熟悉了。

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109
发表于 2021-2-27 23:19 来自手机 |只看该作者
远烟空沫 发表于 2021-2-27 22:07
阿赖耶不等于真如,是如来藏(真如在烦恼中,谓之如来藏)与无明和合而生。

如果你把上帝看成无形无相 ...

也就是说上帝和真如及如来藏是类似的抽象概念
是阿赖耶识内容

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110
发表于 2021-2-28 14:45 |只看该作者
本帖最后由 远烟空沫 于 2021-2-28 14:50 编辑
绝对不主流 发表于 2021-2-27 23:19
也就是说上帝和真如及如来藏是类似的抽象概念
是阿赖耶识内容

真如和如来藏是近似术语,上帝不是佛学术语。真如说是阿赖耶识的内容不太合适,因为它才是佛家的终极实相。

不主流,来这里歇歇吧

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111
发表于 2021-2-28 14:49 |只看该作者
论金 发表于 2021-2-27 22:38
今天比较忙碌,达叔的事情,确实想起就有些感触。这么一个活生生印象的人。
港星的老去和离世对我们这代 ...

是的,承载了很多我们青春的记忆

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112
发表于 2021-3-1 20:31 来自手机 |只看该作者
远烟空沫 发表于 2021-2-28 14:45
真如和如来藏是近似术语,上帝不是佛学术语。真如说是阿赖耶识的内容不太合适,因为它才是佛家的终极实相 ...

学习了,不过还得消化消化
你这帖比我那个“这是苹果”好得多

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113
发表于 2021-3-1 22:13 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-3-1 20:31
学习了,不过还得消化消化
你这帖比我那个“这是苹果”好得多

“这是苹果”?发在哪里的?我咋没印象?

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114
发表于 2021-3-1 22:16 |只看该作者
论金的以后再回复

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115
发表于 2021-3-2 19:19 |只看该作者
我看得懵懵懂懂的。

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116
发表于 2021-3-2 23:08 来自手机 |只看该作者
远烟空沫 发表于 2021-3-1 22:13
“这是苹果”?发在哪里的?我咋没印象?

我当初在红袖天涯发了一个从“这是苹果”出发通过语言分析讲述形而上学基础原理的帖,主要是讲人是如何以形而上的方式进行思考的,那些不被追问的形而上学绝对预设是怎么产生的
但是感觉没有你讲的大乘佛法里的七识八识更精妙
我临屏写没备份,写到形而上学如何是一门关于历史的学科后不久主号被天涯注销了,不然可以发过来一起聊聊,当初啊哩看过那帖

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117
发表于 2021-3-3 01:33 |只看该作者
继续来说几句吧。

论金提出了一个有意思的问题:客观世界是否独立于人的意识存在。论金认为,心外之物,剔除内心印象,这个客观世界必然存在;空沫从唯识学的角度说,心物不二。

就对世界的本原或说是对事物的本质探寻来说,我觉得古印度和古希腊的思路有点相似,就是都认为世界有一个本原,真正的本质的存在有这么几个特点:永恒(古印度学说里是常、恒常),不变,唯一,主宰一切。在希腊哲学里,巴门尼德的存在,柏拉图的理念,及至到黑格尔的绝对精神,都是基于这个认识,因此,思维和存在是同一的,主观世界和客观世界、灵与肉也是同一的。世界是理性的,逻辑的,这种理性也是不变的。正因为世界的本质是永恒的、唯一的,主宰一切的,一切是按理性发展变化的,所以,真理也就是普遍的,放之四海而皆准的,是明晰无误的,是确定的。

我们是被抛到这个世界上的,我们认识这个世界,首先是靠经验,经验来自于感觉,包括看、听、嗅以及各种触觉,知性是在感觉的基础上用概念和范畴形成心灵的表象,理性就是运用逻辑推理分析。而经验并不可靠,所以,我们感觉到的世界,并不一定是真实的,对于我们来说,那些只能被称为现象。所以,康德就把感觉到的世界称之为现象界,而超越于现象不能靠知觉形成表象的自在之物,就是不可认识的。

那么,就是说,我们并不能确定我们所见所闻所触摸到的世界是真实必然存在的。起始于古希腊的怀疑论的功绩是通过怀疑、反思来一直在推动人类哲学和科学进步,所以,到笛卡尔那里,认识论的起点就在怀疑一切后,只有“我思故我在”才能作为认识世界的起点。严格地说,连“我”是否存在都是件值得怀疑的事,只有我觉得我思了,才能通过“思”来确定我的存在。现在很多人认为实证科学是可靠的,经过检验的符合逻辑的科学结论就是真理,但实际上,科学的结论也并非是真理,科学也不能完全确定外部世界的真实性,因为科学是要通过观察、实验形成假说,再以观察到的事实来检验形成理论,而观察和检验本身并不能做到完全的普遍性,任何的科学理论都有其局限性,并不能达到绝对的普遍性,所以,科学也不能验证出我们这个世界的真实性。

更何况,量子力学已经在给我们画出这样一幅图景:我们所在的这个世界,在没有被观察前,物质可能并非是客观实在而是一团概率云,只因为人的观察,才被确定为我们所见的样子。

从实在的角度说,我们无法确定客观世界是个真实的存在,我们也无法确定是个不真实的存在;从意义的角度说,客观世界是个对我们有意义的存在,因为我们感知它,如同康德说的,物自体能思维,但不能认识。所以,客观世界的实在性,存在于思之中。西方哲学从本体论转向认识论,也说明了这样一个事实:离开认识论的本体论是无效的。

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118
发表于 2021-3-3 01:35 |只看该作者
古印度在佛学诞生以前,就有关于世界本原的思考。吠陀时代就有梵我合一的思想。实际上,古印度的哲学思考和古希腊的哲学思考有很大相似性。一个明显的相同点就是,都深入探寻世界的本原,而且,对世界本原的属性都有类似的看法。在古印度吠陀时代的文献里,大梵,就是宇宙的绝对精神,是宇宙最高原理,《奥义书》里,大梵就是宇宙第一因,是永恒的,不生不灭,不变的,普遍的存在。生命气息者,大梵也,意识为其使者,语言为其侍女,眼为其护卫,耳为其传达。

自我是生命原理,宇宙之我,神我,普遍性的我,就是永恒的、唯一的,主宰一切的。《爱多列雅奥义书》第一章首句就说:“太初,此世界唯独自我(Atman阿特曼,也称性灵、精灵,精神)也,无有任何其他睒眼者,彼自思维:我其创造世界夫?”意思是说,起初,这个世界只有自我(阿特曼),没有其他任何生物,它自思:我当创造世界。也就是说,自我是一种纯粹的精神,是自自体创出,是其所是。

这个纯然的精神实体的自我Ateman,创造了诸世界:洪洋,光明、死亡、诸水。洪洋在天的另一面,天是其基;光明就在其中;地界就是死亡,所以,生于地的必有死;地之下,就是水。自我在创造出世界后,又创造世界的护持者,从地下诸水取出一真元体purusa,这就是真人,或说是神人。这个神人用思虑形成了口,口生语言,语言生火,鼻子也开出来了,由鼻生气,气生风;眼也开了,由眼生见,见生太阳。。。

可见,大梵与自我(阿特曼)是一体的。由于阿特曼是普遍性的自我,所以个体的自我源于阿特曼,个体的我的自性本质上就是普遍的自性的反应。所以,个体的自我是通达宇宙的自我的,从心可以看到世界的本真。
而另一方面,客观世界与主观世界都是被宇宙自我统摄的,世上万物,精神的和物质的,都是从大梵那里出来的,所以,心物一元。

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119
发表于 2021-3-3 01:39 |只看该作者
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2021-3-3 01:57 编辑

佛学继承了古印度吠陀时期的许多概念和理论,如般若、轮回、自性、心物归一等等,但在古吠陀时期的宇宙论基础上又前进了一步,破了梵我同一之说,认为不存在一个常、一、主宰的我,我是五蕴和合的集合体,不是一,所以是假我;这样,大梵和我,作为终极的真正的永恒不变的实体,就此瓦解。缘起性空,是佛陀创立的佛教的根本义理,是宇宙的最高法则,也是佛法的根本。缘起论是佛学不同于其他各派学说的特点,也是佛教各种理论派别的根本基础,是佛法的根本。

而缘起性空,则明显有几点:因、缘、果是互相依存,因缘和合才有果,所以世间一切法皆无自性,没有独立不变永恒的东西。见缘起则见法,见法则见如来,所以,诸相非相、见性成佛,都是基于缘起性空这个原则; 物质的、精神的种种,都是因缘所生,那么,一个显见的结果是,无自性,或者,按照西方哲学的存在论说法,自性是实在才拥有的属性,就是是其所是,就是永恒,一,不变,主宰,就是第一因,如上帝那般。而所有的一切皆无自性,也就没有永恒不变的东西。所以,佛学里是没有神圣一说的,没有终极的存在,没有真正的实在,一切不能存,一切不能常在。连佛法也是无自性的。一切法空无自性。

因自性本空,才能从空里产出有。腾空了仓库,才能在仓库里摆放东西。所以说,真空妙有。真空就是非空之空,妙有就是非有之有。空也是无自性的,不是永恒不变的,永恒不变的什么也没有的“空”就是顽空,断灭空,这里,佛学就显示出与西方哲学不同的思路,就是不是去寻找being ,不是以to be的方式去找“是”,以获得“是其所是”的本真,或说是本原、本质。而是以否定的形式来无限逼近“空”,“空”只能说不是什么,而不能说是什么。一旦说是什么,空就不是真空,是顽空,因为“空”被定性了,能被定性的东西,就有不变的成分,就不是空

空不异色,色不异空,不是说空就是色,色就是空,而是色因空而得以生灭,空因色而得以彰显。所以,佛学的空,其实不是在说有无,而是说的无自性,无定则,其实,那才是真正的自然而然---在也不在,有也没有,空也不空。

那么,以缘起性空、真空妙有来看主观世界和客观世界,则可以得出结论,主观世界和客观世界也是无自性的,没有永恒、不变、归一、主宰的属性,是因缘和合,生灭无常的。如果没有主观的心识去看客观世界,客观世界其实就是一团分分合合生生灭灭的缘起缘灭或称为能量或称为物质或称为其他什么的东西(可以类比为量子力学里的概率云),没有主观的心识去看,那团东西其实没什么意义。而识是了别,这个识其实与柏拉图的理念,康德的先验理念,黑格尔的绝对精神是类似的东西,是心灵本性固有的,这个固有,不是仅仅出自心灵本身,而是因为识是无我的,是贯穿在宇宙中的,包含将来现在过去,包含物质精神的一个起因,就主观世界而言,识是意识活动的内在原因。唯识无境说的不是客观世界是内心变现,依赖意识的存在,而是人的意识有了“识”,才有了观念构成的世界,就是境。现实世界是外境,唯识学考察的是内境,是心境,客观世界的外境是通过主观的观念再现的,所以唯识学是把客观世界的外境称作“似外境”,内心的观念构成的境不是现实的东西,是假境。

而识也是无自性的,所以,这个识是假施舍的,也就是借“识”这个名来分析人的意识活动的,并不是唯有“识”才是真实存在的东西。

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120
发表于 2021-3-3 01:40 |只看该作者
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2021-3-3 01:58 编辑

晚了,先不回帖了,有空再来说点一己之见。
想再比较一下中国文化里是怎么说的。

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