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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 论屠杀的正义:美国赢了,希特勒输了。
楼主: 论金
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论屠杀的正义:美国赢了,希特勒输了。 [复制链接]

61
发表于 2021-10-29 14:49 |只看该作者
真不知道这些人都是哪个师娘教出来的,长脑子是干啥用的。

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62
发表于 2021-10-29 14:51 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 14:34
如果说证据,你我都没能力证明它是否属实。
从蒙田的书籍记载的说法,和美国西进征服土地,和印第安人数 ...

你的推理有证据支持么?这种大规模的种族屠杀行为怎么可能被掩盖得什么直接证据都看不到的?

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63
发表于 2021-10-29 14:52 |只看该作者
螃蟹 发表于 2021-10-29 14:44
论金连所谓“美洲印第安人断崖式锐减”,主要是来自新的传染疾病而非战争都不知道……
而且,分不清美洲, ...

胡说八道。
在美洲只有五月花四十几号人吗?
除了英国,欧洲各国早就去了。

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64
发表于 2021-10-29 14:55 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 14:51
你的推理有证据支持么?这种大规模的种族屠杀行为怎么可能被掩盖得什么直接证据都看不到的?

你仔细看看,那是长达几十年的征服过程。不是集中在很短的时间内的。另外,除了美国,欧洲各国都在美洲。美国只是其中一份子而已。蒙田的书写得很真实,蒙田是同时代的哲学家。可信吗?

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65
发表于 2021-10-29 14:56 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2021-10-29 15:09 编辑

国外学者数据你可能不信,我给你拿国内的,南开大学世界近现代史研究中心教授:付成双的一段文字……

以下为转载:

“1910年,美国史密森学会的人类学家詹姆斯·穆尼(James Mooney)根据对北美印第安各主要部落的综合考察,认为其总人口是114.8万人。1928年,他又将这一数字调整为115.3万人。1939年,人类学家阿尔弗雷德·克鲁伯(Alfred Kroeber)则估计为84万人左右。穆尼和克鲁伯作为严谨的学者,他们对北美印第安人口的估计长期被认为是最可信的数字。但是,穆尼估计的数字并不是1492年哥伦布到来之前的土著人口数量,而是17世纪甚至18世纪以后白人到来前北美西部一些部落的人口数量。因此,他估计的数字明显偏低。史密森学会的另一位学者道格拉斯·尤布雷克(Douglas Ubelaker)对穆尼的数字进行了重新估计,认为北美印第安人应该有217万人。1988年,他又把这一数字下调到189.4万。

  1966年,考古学家亨利·多宾斯(Henry Dobyns)根据他对美洲印第安人死亡率的研究,估算出1492年美洲土著人口大约为9000万—1.13亿【螃蟹注:这说的是整个美洲哦】,而墨西哥以北地区的土著人口为980万—1225万。1983年,他根据新的研究,进一步把北美土著人口的数量提高到1800万。多宾斯之所以做出如此巨大的人口估算,根本原因在于他所依据的北美印第安人口最低点的基数偏大,对疾病致死率的估计也偏高。另外,他在1983年的上述研究中,参考马尔萨斯的相关理论,运用单位面积的人口承载率,估算白人到来之前的北美土著人口数量,从而得出了1800万这一惊人数字。

  1976年,威廉·德内文(William M. Denevan)认为,美洲土著人口总数以5730万为基点,上下浮动25%,即4300万—7200万【螃蟹注:这是整个美洲哦】,其中,【北美人口总数大约为440万人】1987年,拉塞尔·索恩顿(Russell Thornton)结合上述学者的研究,认为白人到来之时美洲大陆的土著居民有7200万人左右,其中北美大陆约为700万人。


  1992年,哥伦布航行美洲500周年庆典结束以后,学术界对印第安人口问题的兴趣迅速衰退。由于史料的缺乏和计算方法的缺陷,我们也许永远无法知晓白人到来以前印第安人口的确切数据。从一定意义上说,有多少学者对这一问题感兴趣,可能就有多少种答案。”

——中国社会科学网-中国社会科学报

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66
发表于 2021-10-29 14:58 |只看该作者
  英国作家阿兰•德波顿(当代)《哲学的慰藉》一书,看到他介绍法国哲学家蒙田(1533.2.28-1592.9.13)的著作《西印度群岛的灭绝》一书。
  其中写到西班牙屠杀印第安人历史,让我心胆俱裂,摘抄如下:
  “ 哥伦布发现新大陆后不久,西班牙和葡萄牙殖民者就从欧洲到那里进行探险。土著比畜牲好不了多少。天主教骑士比列加格农把他们称作“长着人脸的野兽”;加尔文派牧师里切尔认为他们根本没有道德观念,分不清善恶;罗朗儒贝医生检查了5名妇女之后就肯定她们没有月经,因此干脆不属于人类。
  把他们排除在人类之后,西班牙人就开始像杀野兽一样屠杀他们。到1534年,即哥伦布到达42年后,阿兹特克和印加帝国就遭毁灭,人民不是被杀就变成奴隶。(这本书1552年在塞维利亚出版,1580年有雅克.德.米格罗翻译成法文,标题为《西班牙人在西印度群岛,即所谓新大陆,犯下的残酷暴行》)印第安人是毁于他们自己的好客和他们的物器太弱。他们向西班牙人开放他们的村庄和城市,而客人却完全出其不意地袭击了他们。他们的原始武器当然敌不过西班牙人的大炮和剑,征服者对俘虏没有丝毫仁慈。他们杀戮儿童,挑开孕妇的肚子,挖人眼,把整个家庭活活烧死,夜里放火烧村庄。
  他们训练猎犬追捕逃到森林中去的印第安人,把他们撕成碎片。
  用铁链把男人锁在一起,送到金矿、银矿里去劳动。一个人死后就把他的尸体从锁链上砍下来,而锁链的另一边的同伴还在继续劳动。多数印第安人在矿里都活不过3个星期。妇女则当着她们丈夫的面被强奸后毁容。
  最常用的肉刑是割下巴和鼻子。拉斯.卡萨斯叙述有一个女人看见西班牙人和他们的狗来了,就把她的孩子一起上吊死了。一名士兵走到他们跟前,用刺刀把孩子劈成两半,一半喂了他的狗,然后找来一名修道士给孩子的另一半行安葬礼,以保证那孩子在基督的天堂有一席之地。
  被强迫男女分居、处于孤寂焦虑之中的印第安人大量自杀。从蒙田出生到1533年倒他的《随笔集》第三卷出版的1588年之间,估计新大陆的土著居民从8000万下降至1000万。”

  这段

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67
发表于 2021-10-29 15:01 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 14:55
你仔细看看,那是长达几十年的征服过程。不是集中在很短的时间内的。另外,除了美国,欧洲各国都在美洲。 ...

我看的是证据,不看是谁说的
如果看证言,印第安人自己关于传染病的说法比蒙田的说法显然更值得相信

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68
发表于 2021-10-29 15:02 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 14:58
英国作家阿兰德波顿(当代)《哲学的慰藉》一书,看到他介绍法国哲学家蒙田(1533.2.28-1592.9.13 ...

蒙田的结论是什么?

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69
发表于 2021-10-29 15:06 |只看该作者
螃蟹 发表于 2021-10-29 14:56
国外学者数据你可能不信,我给你拿国内的,南开大学世界近现代史研究中心教授:付成双的一段文字……
以下 ...

你这个一家之言,我转述的叫一般意见,是综合了各家意见的。
你觉得谁的数据更可靠?哈哈。

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70
发表于 2021-10-29 15:07 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:02
蒙田的结论是什么?

蒙田指责的是欧洲人对印第安人的大屠杀。

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71
发表于 2021-10-29 15:08 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 14:26
谣言?谁知道啊,它还在百度百科里白纸黑字地写着。
不是你说是谣言它就是谣言的——你确信这点很重要。 ...

我高兴了,能把简体中文互联网上80%以上的言论都驳掉。问题是,我花这功夫值得么?别人傻点,对我有啥坏处呢?呵呵。

四大国父这个,早都有人找到了出处,并针对原文翻译,进行的逐条反驳……

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72
发表于 2021-10-29 15:08 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:01
我看的是证据,不看是谁说的
如果看证言,印第安人自己关于传染病的说法比蒙田的说法显然更值得相信

蒙田是当时同期的大哲学家。他写的文章,我觉得可信度高。否则你还要啥证据呢?

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73
发表于 2021-10-29 15:09 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 14:58
英国作家阿兰德波顿(当代)《哲学的慰藉》一书,看到他介绍法国哲学家蒙田(1533.2.28-1592.9.13 ...

这么费事的杀法几十年想杀七千万人?那希特勒真该请西班牙人帮忙屠杀犹太人,他几年时间屠杀六百万犾太人就得使用毒气室焚尸炉流水线,还忙得昏天黑地

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74
发表于 2021-10-29 15:09 |只看该作者
螃蟹 发表于 2021-10-29 15:08
我高兴了,能把简体中文互联网上80%以上的言论都驳掉。问题是,我花这功夫值得么?别人傻点,对我有啥坏 ...

行了行了。简体中文信息都不可靠。你活着不容易。

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75
发表于 2021-10-29 15:10 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 15:08
蒙田是当时同期的大哲学家。他写的文章,我觉得可信度高。否则你还要啥证据呢?

你这阅读的毛病得改,要学会独立思考

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76
发表于 2021-10-29 15:11 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:09
这么费事的杀法几十年想杀七千万人?那希特勒真该请西班牙人帮忙屠杀犹太人,他几年时间屠杀六百万犾太人 ...

看仔细些,他说很多印第安人自杀了,所以绝对准确的数据是没有的,只需要明确这是性质问题,不在于绝对数字的准确。

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77
发表于 2021-10-29 15:12 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:10
你这阅读的毛病得改,要学会独立思考

你要证据,我给你认为可靠的证据——之所以觉得它可靠,正是思考可得。

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78
发表于 2021-10-29 15:22 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 15:11
看仔细些,他说很多印第安人自杀了,所以绝对准确的数据是没有的,只需要明确这是性质问题,不在于绝对数 ...

不是死亡数字多少的证据,而是大规模种族屠杀是一种政治行为,从政策制定到具体实施落实会有大量人员参与,这就是发生在犹太人和南京人以及柬埔寨人身上的大屠杀不可能没有直接证据的原因,有太多的人证和物证,关于印第安人大屠杀的直接证据有什么?蒙田只记录了一点虐杀印第安人的个例,那种杀法根本达不到种族屠杀的效果,自杀更是显然的个例

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79
发表于 2021-10-29 15:23 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 15:12
你要证据,我给你认为可靠的证据——之所以觉得它可靠,正是思考可得。

你直接说你没证据只是你自己信了

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80
发表于 2021-10-29 15:23 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:22
不是死亡数字多少的证据,而是大规模种族屠杀是一种政治行为,从政策制定到具体实施落实会有大量人员参与 ...

那是四五百年的事情了。

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81
发表于 2021-10-29 15:27 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 15:23
那是四五百年的事情了。

我们现在还看得到一千多年前的政令呢
没证据支持的话就去思考这种观点产生的可能原因

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82
发表于 2021-10-29 15:36 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:23
你直接说你没证据只是你自己信了

所谓证据,物证、人证。蒙田的说法类似人证,你不采纳而已,而且,你也从头到尾没提供不采纳的“证据”。所以你说没有证据我自己信了的说法是不恰当的,我采信的是人证。

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83
发表于 2021-10-29 15:39 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:27
我们现在还看得到一千多年前的政令呢
没证据支持的话就去思考这种观点产生的可能原因

你用证据证实一下美国总统颁布的那些说法不可靠,或者用证据证实一下蒙田的说法不正确。

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84
发表于 2021-10-29 15:42 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2021-10-29 15:46 编辑
论金 发表于 2021-10-29 15:36
所谓证据,物证、人证。蒙田的说法类似人证,你不采纳而已,而且,你也从头到尾没提供不采纳的“证据”。 ...

我不是没采信蒙田的说法,我相信他掌握了一些关于虐杀印第安人的材料,比如虐杀者自己的口述
我说的是他的说法支撑不了种族灭绝了几千万印第安人的观点(这观点是你的,不是蒙田的),用虐杀进行种族灭绝的话恐怕得累死多少西班牙人,我需要为此准备什么证据?

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85
发表于 2021-10-29 15:48 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:42
我不是没采信蒙田的说法,我相信他掌握了一些关于虐杀印第安人的材料,比如虐杀者自己的口述
我说的是他 ...

西班牙只是欧洲的一部分,还有牛逼的葡萄牙,还有英国、德国、法国。阿根廷讲西班牙语,巴西讲葡萄牙语,美国讲英语。
不是说西班牙自己杀了那么多,也不是说英国杀了那么多。
美国建国后的西进运动持续了上百年的,过程是非常漫长的。

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86
发表于 2021-10-29 15:48 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 15:39
你用证据证实一下美国总统颁布的那些说法不可靠,或者用证据证实一下蒙田的说法不正确。

我什么时候说他们的说法有问题了?我说的是他们的说无法证实发生过几千万人的种族灭绝事件

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87
发表于 2021-10-29 15:50 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2021-10-29 15:48
我什么时候说他们的说法有问题了?我说的是他们的说无法证实发生过几千万人的种族灭绝事件

那你从他们的文字含义里看不出来那是种族灭绝的政策吗?被杀灭的人又不会说话,你需要什么证据呢?

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88
发表于 2021-10-29 15:56 来自手机 |只看该作者
你不能用希特勒说“犹太人是造成德国人苦难的根源”去去证明发生了种族屠杀,这只能证明他存在这种动机,你也不能用几个纳粹军官虐杀了一些犹太人的例子去证实发生了种族屠杀,这种大规模屠杀的政治行为一定要有政令用于证明不是自发的偶然现象,一定要有具体组织行为比如实施的部门单位参与人员及实施方法以及实施结果的证据,能听懂么?

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89
发表于 2021-10-29 15:58 来自手机 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 15:50
那你从他们的文字含义里看不出来那是种族灭绝的政策吗?被杀灭的人又不会说话,你需要什么证据呢?

蒙田的话只能证明发生了虐杀事件,而且是自发的个体偶然行为,不是组织行为,否则至少他该写到是什么人下了这样的命令以及最终执行的效果

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90
发表于 2021-10-29 16:10 |只看该作者
论金 发表于 2021-10-29 14:58
英国作家阿兰•德波顿(当代)《哲学的慰藉》一书,看到他介绍法国哲学家蒙田(1533.2.28-1592.9.13 ...

这说的是西班牙殖民者,那是南美,你标题,主贴说的是美国。

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