帖木儿的可汗怯薛军同尼伦蒙古巴鲁剌思部之间的关系

狗毛毛

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 12:42
我不知道我说的话哪句是违规的，为啥发不出来。

把这段话，分成几楼发试试，没啥大毛病啊

凶猛老狐狸

这里刀子有一个误区，以为是个强人就可以称汗，不是的，只有黄金家族可以称汗。


在蒙古早期，是一些分散的部落，没有统一的大汗，直到海都打败札剌亦儿部，才称汗，这是全蒙古的大汗。但统一的蒙古时间并不长，金人杀了俺巴孩汗以后，实际蒙古就没有统一的大汗了，只称巴特尔，比如成吉思汗的父亲就是不是全蒙古大汗，而是也速该巴特尔，勇士的意思。

蒙古大汗只能产生于黄金家族，就是说只有泰赤乌部和乞颜部，才有资格被选举。所以严格的说，尼伦蒙古只要这两部，其他都不能算尼伦蒙古。

所以很多蒙古强人，并不是大汗，称汗是瞎整，或者说是僭越。比如你的瘸子帖木儿，比如瓦剌部的也先，他只能称太师，不能称汗。

有一个例外，就是俺答汗，土默特部不是黄金家族，按说俺答没资格称汗。但当时土默特十分强盛，他非要称汗不可，那么怎么办呐？他就尊奉藏传黄教，好像是叫什么格鲁什么教派，黄教活佛说他是成吉思汗转世，那就可以称汗了，但其实他是讨了个巧，他死以后，土默特部也没有了汗。

明末的时候，那么多草原部落，其实只要林丹汗一个汗，他才是正牌的黄金家族，但他太无能。

凶猛老狐狸

还有俺巴孩汗的儿子，斡勤巴尔赫黑，他和俺巴孩汗一块被金人钉死，有人称斡勤巴尔赫黑汗，这是不对的。他虽然有资格称汗，但没有经过全蒙古库里台大选，就不是正式大汗。

凶猛老狐狸

俺答汗开了个坏头，他等于破坏了成吉思汗大扎撒黑，后来的蒙古那么多汗，其实大部分都是胡扯，比如喀尔喀三部都称汗，他们其实最弱，也不是黄金家族，是白教活佛册封的，正牌的蒙古大汗只有林丹汗。

凶猛老狐狸

术赤可以称汗，他儿子拔都可以称汗，拖雷也可以称汗，但也先不行，帖木儿也不行，帖木儿的子孙莫卧儿也不行，虽然他创造了一个大帝国。

凶猛老狐狸

巴鲁喇斯部源出蓝眼睛孛端察儿，因此他肯定是尼伦蒙古啊

凶猛老狐狸

道路 发表于 2021-6-12 22:31
事实有可能他们可能连姓都没有，只是个音。隔了七八十年，谁知道是什么回事？

你错了，蒙古确实没有姓，只有尊贵的家族才有姓，比如孛儿只斤氏，不是姓么？

但大部分没有，这倒是真的，但蒙古人绝不会忘记祖先。

因为蒙古虽然没有文字，但蒙古的父亲打小就会给蒙古孩子唱歌，就是所谓的史诗吧，把家族的历史传唱给子孙。所以蒙古人恩仇必报，有些几十年前，几代人的仇怨和恩德都记得，为啥？就是因为蒙古独特的文化。

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 13:09
这里刀子有一个误区，以为是个强人就可以称汗，不是的，只有黄金家族可以称汗。

所以帖木儿一直没有称汗
谁称汗，他就揍谁
尼伦蒙古虽然是蒙古部里最尊贵的蒙古之一
但黄金家族只属于成吉思汗那一系
在阿兰豁阿产下的三子，只有第三个儿子的后代出了一个成吉思汗黄金家族
其它都不算，其它无非是沾了成吉思汗蒙古黄金家族的光

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 13:29
你错了，蒙古确实没有姓，只有尊贵的家族才有姓，比如孛儿只斤氏，不是姓么？

但大部分没有，这倒是 ...

游牧民族到帖木儿时期还是存在着奴隶
奴隶“或许”不可能记得自己的祖先
也没必要有写家谱口传心授给后代估计只有贵族有口传心授的族谱
看成吉思汗的先人阿兰豁阿就有很多牛羊和奴隶
说明游牧民族的贵族也是世袭制的
到成吉思汗时代也说明了问题
那时候的成吉思汗再落魄也一直拥有政治力量的联盟和支持

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-13 13:54
游牧民族到帖木儿时期还是存在着奴隶
奴隶“或许”不可能记得自己的祖先
也没必要有写家谱口传心授给后 ...

所谓蒙古秘史，其实就是成吉思汗家族传唱的史诗，因为失吉忽突忽是珂额仑夫人养子，成吉思汗养弟，所以他能记住这些东西，留下这么一本奇书。


这是珍贵的史料，这种家族史诗不可能是完全准确的，肯定是主观的，但这已经足够珍贵了。关键是翻译，古蒙古语有大量突厥和通古斯语音，想完全准确翻译几乎不可能，所以他有很多版本。

但你说它是狗翔，肯定是瞎扯，这当然是珍贵的史料。

莫敏儿

笑坏了，哈哈哈
一开始还绕口令似的蛮学术，最后沦为骂大街

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-13 13:54
游牧民族到帖木儿时期还是存在着奴隶
奴隶“或许”不可能记得自己的祖先
也没必要有写家谱口传心授给后 ...

不仅蒙古诸部，当时五大兀鲁斯，奈曼，克烈，蒙古，塔塔尔，篾儿乞都是这样，有的整个部落都是奴隶部落，战败的产物。

蒙古的门户奴隶部落有两个，一个是兀良哈部，这是蓝眼睛孛端察尔征服的第一个部落，他们后来产生了很多牛B人物，比如成吉思汗的众人之长哲勒篾，比如震惊世界的名将速不台。另一个，就是海都汗征服的札喇亦尔部，伟大的战神木华黎就出自这个部落。

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 13:24
术赤可以称汗，他儿子拔都可以称汗，拖雷也可以称汗，但也先不行，帖木儿也不行，帖木儿的子孙莫卧儿也不行 ...

术赤完全可以称汗
因为是长子
而且那时候就已经分裂为两个派系
术赤和拖雷是一派
察合台和窝阔台为一派
成吉思汗选汗位的时候
察合台不服气，说术赤是篾儿乞野种
不配称汗
才导致术赤没有称汗
成吉思汗也担心蒙古帝国四分五裂才选择了察合台推荐的窝阔台
这之后导致了很多次的太子党的斗争
知道拖雷被窝阔台毒死，自立汗位，直接导致了后来的内斗
甚至后来因为一个家族的政治斗争导致了当时的世界大战
（注：在蒙古秘史里也说术赤是篾儿乞野种
但在拉施特阿丁的“史集”里说术赤不是篾儿乞野种
当时孛儿帖旭真被篾儿乞的王汗并没有霸占孛儿帖旭真
而是已经怀有了术赤
因为篾儿乞的王汗跟成吉思汗的父亲是义兄弟
所以把成吉思汗的妻子当儿媳妇抚养的
篾儿乞王汗的朋友就问，为什么不娶孛儿帖旭真）
王汗回答说，她是以我儿子的妻子的身份留在我这里，我如果怀着邪念看她，那就很卑鄙了

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-13 14:29
术赤完全可以称汗
因为是长子
而且那时候就已经分裂为两个派系

王罕是克烈部，成吉思汗借兵克烈，才打垮篾儿乞，救了了孛尔贴，孛尔贴跟王罕没有一毛钱关系。
别把自己绕进去

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:32
王罕是克烈部，成吉思汗借兵克烈，才打垮篾儿乞，救了了孛尔贴，孛尔贴跟王罕没有一毛钱关系。
别把自己 ...

这是拉施特史集里说的
不是我说的
我没说孛儿帖旭真跟王汗有关系

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-13 14:35
这是拉施特史集里说的
不是我说的
我没说孛儿帖旭真跟王汗有关系

那是你搞混了，其实王罕俘获孛尔贴，是合兰真沙陀之战，成吉思汗被克烈部投降，被迫逃亡，他的部众大部战死和被俘，不是在征篾儿乞之战中。

这场惨败，成就了后来的成吉思汗，他在班朱尼湖畔，喝混浊的泥水，涉猎野马为生，就是在这里，他和20来个伙伴盟誓，共取富贵。最终他得到了原塔塔尔诸部的支持，最终打败王罕，夺回了老婆孩子。

凶猛老狐狸

偷袭，不是投降

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:17
不仅蒙古诸部，当时五大兀鲁斯，奈曼，克烈，蒙古，塔塔尔，篾儿乞都是这样，有的整个部落都是奴隶部落， ...

兀良合惕部是迭儿列勤蒙古迭儿列勤部蒙古和尼伦蒙古都是真正的蒙古人
只是一个是普通蒙古人，一个是尊贵的蒙古人
象客列亦惕 乃蛮 汪古惕 唐兀惕 畏兀儿 乞儿吉思 哈剌鲁 钦察都属于各有君主的突厥诸部落
早期不属于蒙古部
后期的女真 契丹 西夏也一样，早期都不属于蒙古部落

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:40
那是你搞混了，其实王罕俘获孛尔贴，是合兰真沙陀之战，成吉思汗被克烈部投降，被迫逃亡，他的部众大部战 ...

克烈部打仗很厉害
现在也是
阿富汗也有很多克烈部的后裔打仗也非常勇猛
据说是成吉思汗称霸的时候赶到阿拉伯的

凶猛老狐狸

说说你的草原奴隶吧。

蒙古部落民分为4个等级，即诺颜，那可儿，哈喇出，悖斡勒，诺颜就是贵族了，那可儿是诺颜的伙伴和随从，哈喇出是自由部民，悖斡勒就是奴隶了，属于诺颜个人。

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-13 14:43
兀良合惕部是迭儿列勤蒙古迭儿列勤部蒙古和尼伦蒙古都是真正的蒙古人
只是一个是普通蒙古人，一个是尊贵 ...

所谓的唐兀惕部，就是党项羌，西夏国，和突厥民族没有一毛钱关系。

凶猛老狐狸

至于突厥诸部，要说够君王资格的，只有克烈部的王罕，奈曼部的太阳汗，其他都是混饭吃的蛮子，谈不上君王。

凶猛老狐狸

克烈部一般般，能折腾的是乃蛮部屈出律，太阳汗的儿子，这家伙居然跑到西辽，成了驸马爷，还搞死了西辽皇帝，差点成又一个耶律大石。

只不过在成吉思汗面前，再怎么折腾，也逃不出成吉思汗手心，屈出律这样，扎兰丁也是这样札木合也一样。最悲催的是忽滩汗，因为他，欧洲遭受了一顿蒙古疾风暴雨。

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:48
所谓的唐兀惕部，就是党项羌，西夏国，和突厥民族没有一毛钱关系。

这不好说
早期他们的语言跟突厥应该有关系
能对上话
能做边境贸易
语言也大致相似
那时候游牧民族属于同一个文化圈
有一个人定义的不错
说游牧民族属于欧亚文化圈

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 14:58
克烈部一般般，能折腾的是乃蛮部屈出律，太阳汗的儿子，这家伙居然跑到西辽，成了驸马爷，还搞死了西辽皇帝 ...

乃蛮部混血很严重
竟然有非常多的O系基因乃蛮人
就象藏獒跟草狗配种一样
能厉害到哪里

凶猛老狐狸

咋说呐，党项算是羌部，起源于青藏，属于汉藏语系，草原民族属于阿尔泰语系，按说是两个语言系统。

回鹘帝国完蛋以后，一部分回鹘人西迁河西，就是所谓黄头回鹘，现在的裕固族就是他们。西夏李元昊征服河西以后，这些说突厥语的黄头回鹘就成了西夏国的一部分，所以党项人对突厥语言不算陌生。


突厥民族是一个文化巨强大的民族，才远东的高丽，一直到拜占庭地区，突厥语言是通行语言，几乎等于现代英语。蒙古大军，主要也是说突厥语，就算是尼伦蒙古人，也习惯说突厥语交流，连塔塔统阿创立的蒙古文字，也是以突厥文字为基础。

千座高原

我一直对成吉思汗说什么语言很好奇
有人说成吉思汗说回鹘语
有人说他说波斯语
1818年，在俄罗斯赤塔州的额尔古纳河支流发现了成吉思汗石碑
上刻畏兀儿-回鹘文，记载了成吉思汗军队西征撒尔塔兀勒（花剌子模苏丹国）班师回国，
在忽里台大会上也松格的百米开外骑射比赛的石碑

千座高原

凶猛老狐狸 发表于 2021-6-13 15:09
咋说呐，党项算是羌部，起源于青藏，属于汉藏语系，草原民族属于阿尔泰语系，按说是两个语言系统。

回鹘 ...

所以说成吉思汗统一游牧民族后
才有了现在的格局
尤其以东亚来说最明显
早期东亚周围盘踞着很多游牧民族
现在呢，都跑大草原待着呢

凶猛老狐狸

拉施特这种划分大体正确。

蒙古这个概念，其实源于阿阑豁阿，但也只是都说蒙古语，有共同的祖先而已。蒙古习俗是，儿子成年分家，幼子守灶，所以造成了蒙古诸部。并非想象的那样，一块儿放牧，一块儿作战，不是的，各过各的，与其他部落杂居。

统一的蒙古源于海都汗，也有人认为是合不勒大汗，然后是谁我忘了，然后就是俺巴孩汗，他死以后再度分裂，直到成吉思汗横空出世。

凶猛老狐狸

千座高原 发表于 2021-6-13 15:11
我一直对成吉思汗说什么语言很好奇
有人说成吉思汗说回鹘语
有人说他说波斯语

成吉思汗当然说蒙古语


蒙古语就是突厥和通古斯语的结合，早期蒙古人从大兴安岭迁来，当然是说东胡语言，和草原上的突厥部落杂居，渐渐加入巨量突厥词汇，就成了后来的蒙古语。蒙古人都能说突厥语，就像山东人到了东北，形成现代东北话，但东北人用山东话和人交流，也没有问题。