读书随笔 白人的血，黑人的血，黄种人的血都是红的

夜夜秋雨孤灯下

回复 42# 色妞妞


   米格走廊的覆盖面积是有限的。整个朝鲜战争，志愿军一直没有制空权，毛岸英就死于美军的空袭。

夜夜秋雨孤灯下

可是，事实证明了社会主义可能只是种学说，不是种成熟的社会制度。至于公平，妞，没有绝对的公平 ...
远去的烟云 发表于 2011-10-19 17:27

   社会主义不应该仅仅是政治概念。

夜夜秋雨孤灯下

四哥，关于毛被软禁一说，不可信。只因不符合毛的个性。毛的个性是猴子与老虎的结合（毛自己评价 ...
远去的烟云 发表于 2011-10-19 16:23

         恩，但纵观历史，除了金日成、西哈努克这样的流亡政府，还没有一个国家领导人出访邻国，一去就是两个半月的呢
        如果不是被软禁，主席此行，前无古人后无来者。

远去的烟云

回复  远去的烟云


       其实中国也不愿意打下去了，也无力再打下去了。

      斯大林一死，主席 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 18:28

   正常情况下， 其实没有一个国家的领导人喜欢选择战争，朝鲜战争停战是必然了。把他打痛再停下来，和平才可能会久一起，牢固一些。

远去的烟云

恩，但纵观历史，除了金日成、西哈努克这样的流亡政府，还没有一个国家领导人出访邻国，一去就是 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 19:03

    毛泽东，这个人本身就是一个特立独行的人，用前无古人，后无来者评价很恰如其分！

天晴

这个确实，如果朝鲜战争晚打两年，“台湾也早已回到祖国的怀抱了”。可历史，没有如果！谢谢妞妞 ...
远去的烟云 发表于 2011-10-19 16:48

    按毛泽东的设想，一定要先打下台湾。可金日成不听毛泽东先动了手，结果美国第七舰队开进台湾海峡。对此，毛泽东是气坏了，后来基辛格也含糊的说过，这可能也激发了毛泽东出兵朝鲜的决心。

    是金日成和斯大林把中国拖入了朝鲜战场。金日成为了自己的私利一次次把中国拖入危险的边缘，直到今天还没有完结。中国这个大国，做得有点窝囊。

天晴

历史风云，后人评说。
色妞妞 发表于 2011-10-19 17:34

    哈哈，我们就是后人啊

天晴

回复  天晴


   麦克阿瑟是个军人，只知道战争的胜负，不懂得政治的得失。

   朝鲜战争期间，他要求 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 18:31

    接替麦克阿瑟的是李奇微，他的用兵和做人都比麦克敦厚的多。

天晴

一场错误的战争，错误的敌人，错误的结果，代价是血流成河。
瞎说几句，大概还在少年时，读过陈纳德领导的 ...
色妞妞 发表于 2011-10-19 16:28

    在网上有凤凰大视野的《断刀》是集连续剧。看完了就能明白朝鲜战场五次战役中的第一和第二次战役。那个时候中国军队根本就没有什么空中掩护，美军的立体打击实在是厉害。

   美国的后勤是16:1，中国的后勤是1:100。中国的连续进攻打不过7天，美国可以每天24小时永远不停地一直打下去。如果不是在山区，中国军队根本就没有机会。

   后几次战役我没有看过专题片，不便多言。但是米格走廊除了陈纳德以外，实际上有很多苏联飞行员。

远去的烟云

在网上有凤凰大视野的《断刀》是集连续剧。看完了就能明白朝鲜战场五次战役中的第一和第二次战役 ...
天晴 发表于 2011-10-19 20:48

    关于朝鲜战争中中朝军队制空权的问题，天晴兄是对的。事实上的米格走廊也仅在靠近我国边境的这一条狭窄的空域。而制空权的缺失，也是中国军队往往不能扩大战果甚至大量伤亡的一个重要原因。

远去的烟云

接替麦克阿瑟的是李奇微，他的用兵和做人都比麦克敦厚的多。
天晴 发表于 2011-10-19 20:36

   李奇威比麦克阿瑟更清醒，对毛泽东、彭德怀的用兵也更了解一些。这个确实。

远去的烟云

社会主义不应该仅仅是政治概念。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-19 18:44

    可事实上，可能就是种政治概念或者叫学说。因为目前的社会主义国家似乎没有成功的案例。中国改革开放这三十几年走的路是什么？所以邓小平说不争论，“中国特色的社会主义”。呵呵，中国人的智慧确实了得。

天晴

夜夜秋雨孤灯下

回复 82# 远去的烟云

    很受启发。

夜夜秋雨孤灯下

回复 79# 天晴


   陈纳德好像是抗日的。

夜夜秋雨孤灯下

回复 83# 天晴


   天晴不是要开始对朝鲜战争进行新一轮研究吧
   地图都挂上了。

天晴

回复  天晴


   天晴不是要开始对朝鲜战争进行新一轮研究吧
   地图都挂上了。
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-20 11:05

    一、二次战役看《断刀》时下载了这个地图。还有当时我参考的两个地图我没有发上来。朝鲜行政图和地形图。

昊哥

没看过美国人的那本书，还是很钦佩烟云的见解！

远去的烟云

没看过美国人的那本书，还是很钦佩烟云的见解！
昊哥 发表于 2011-10-20 13:20

    多谢昊哥支持！

夜夜秋雨孤灯下

回复 63# 远去的烟云


   烟云的正统思想太深了。
   呵呵。我提几个问题。

  第一，战争的正义与非正义，谁来定义？政治是肮脏的，成王败寇。没有正义与不正义。

  第二，阿富汗战争，伊拉克战争，美国是正义的么？

  第三，朝鲜停战，仅仅是美国单方面的原因和意愿么？

  正统没什么问题，我对正统没意见，你也知道我不是愤青。

远去的烟云

回复  远去的烟云


   烟云的正统思想太深了。
   呵呵。我提几个问题。

  第一，战争的正义与非正 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-22 00:05

    回四哥：我不否认我受的正统教育，也有思维定势，虽然我意识到了这一点，希望凡事可以有一些独立的思考并为之努力。
    1，战争的正义与非正义自有公论。就国际政治而言，侵略者一定是非正义。
    2，阿富汗战争、伊拉克战争，美国代表不了正义。但前者有基地组织以杀戮普通美国人的手段来抗议美国的强权政治，“911”，是谓恐怖活动从而在全世界引起公愤；后者先侵略科威特，亦给美国纠结多国部队进行武力干预提供了口食。而且，就国际政治而言，强权政治在一定时期内甚至相当长的时间内会存在，但美国的对手一定是小国、弱国，这在大国面前一定不管用。说得远一些，前苏联的解体导致华约的解散，也给美国一国独大提供了可能。换言之，阿富汗也好，伊拉克也罢，身后已没有大国的支持，所以美国人动起手来才会肆无忌惮，但这决不是世界政治的常态。单极世界只会在一定时期内存在。再回到朝鲜战争，当初美国人纠集多国部队，似乎也是胜券在握。但因为朝鲜一有中国的直接出兵帮助，二有以前苏联为首的社会主义阵营的支持，所以美国人注定不会取胜。
    3，朝鲜战争最后的停战，当然不是美国单方面的意愿。但我们应该看到，美国人并没有达到预期的战略目的，朝鲜半岛至少恢复了战前的态势。北朝鲜金日成政权的存在，当然也给中国北部边境构建了相当的战略缓冲区。所以我说，和平是军人用发烫的枪管鲜红的鲜血打出来的。从这个角度说，毛的雄才大略无人可及。

夜夜秋雨孤灯下

回四哥：我不否认我受的正统教育，也有思维定势，虽然我意识到了这一点，希望凡事可以有一些独立 ...
远去的烟云 发表于 2011-10-22 06:03

   烟云果然有水。
   我还是能接受正统理念的，你的分析入情入理。

  朝鲜战争，我一直认为是斯大林的一个阴谋。

   而朝鲜战争的停止，与斯大林的去世有直接的必然的联系。

远去的烟云

烟云果然有水。
   我还是能接受正统理念的，你的分析入情入理。

  朝鲜战争，我一直认为是斯 ...
夜夜秋雨孤灯下 发表于 2011-10-22 06:11

    四哥过奖了。顺便说一句自大的话，国际政治研究算俺的专业吧？至少以前是。 我说了，我喜欢有益的争论，只要不骂街，随便争论。这也是我喜欢艺文这个版块的一个理由吧。

远去的烟云

这个，赞一个。滴水不漏啊。
色妞妞 发表于 2011-10-23 23:07

    呵呵，谢谢妞！

夜夜秋雨孤灯下

回复 94# 色妞妞

烟云可不是圆滑，是严谨。
滴水不漏是臭词

远去的烟云

  今天翻旧帖看到这篇，一时心潮难平。当年玩论坛时，我们曾经这样讨论过。许多帖子都是，用童鞋们的话说，跟帖和主帖一样精彩！俱往矣......

轻言

烟云兄新年好，还没仔细读正文，看了留言，那时读书氛围真好。现在好像都懒了，也许是娱乐方式太多，论坛不再稀罕了吧。
读外国作者写中国历史，另类视角确实给人很多启示，最近在读天国之秋，关于太平天国，美国人写的，书中很多观点真的横扫以前认知。唉，说过读完去看醉老师的太平天国，现在读书速度也是惭愧，得下个月了。

归隐宋朝

远去的烟云 发表于 2021-2-17 15:30
今天翻旧帖看到这篇，一时心潮难平。当年玩论坛时，我们曾经这样讨论过。许多帖子都是，用童鞋们的话说， ...

呵呵，烟云兄何来感慨？此文堪称经典！我是第一次读。好好编辑一下先

那时的论坛是思考占主流的，集中的人群也是30—40岁的人多一些，而论坛也是个时髦的玩意儿，自然就会多一些人参与。
关于朝鲜战争，我记得曾跟冷笑（一代文氓）辩论过，他的观点是，我们打了一场无谓的战争，辅佐了一个专制政权，一个白眼狼。而我的观点跟烟云兄差不多，至少这场战争为我们带来了几十年的和平时期（尽管我们并没有利用好这个和平时期），由此才有了成为今天世界级大国的可能性。


关于朝鲜战争的起因，我觉得应该从战略和战术两个方谈起：

战略：二次大战结束后，产生的东西方两大阵营，意识形态的交锋达到前所未有的高潮。分裂德国是同盟国蜜月结束后的一种必然，分裂日本未果，延伸到分裂朝鲜本岛，这是制衡太平洋西岸岛链的重要结点，进而控制东亚大陆的战略要冲。亚太地区特别是东亚地区逐渐成为美国全球战略不可或缺的支点，也是其维持世界战略平衡的重要地区，仅次于欧洲大陆。现在的亚太平衡战略及所谓的战略东移政策皆出于此，是美国维持世界战略主导地位的重要组成部分。

二战后韩战前这段时间正处于世界格局重大转变期，战时的同盟关系被打破，意识形态重新成为世界主要矛盾，随着战后利益的划分，东西方两大阵营渐渐形成，政治对垒也愈加严峻。这时地缘政治理论开始占据两大阵营的战略层面，而政治的延续即为战争，这是不可避免的轮回。

当时，中正处于内战，而来自留华的美国外交官和武官的一系列报告，致使美国政府对蒋政权极度失望，采取了消极观望的态度。实际上，按美国的打算是想在中国建立起一个亲西方且民主化的政权，并非蒋独裁政府（这似乎成了美国人眼里东方政权的通病，蒋介石如此，李承晚如此，后来的吴庭艳亦如此），但同时美国也忽视了中国共产党的力量。当时，东西方冷战已初见端倪，世界格局出现重大调整。有一本书《中国通——一代美国外交官的悲剧》，记述了以谢伟思为首的一批美国驻华外交官和武官，如何成为麦卡锡主义的牺牲品，如何成为失去中国的替罪羊的史实，这就很好的解释了，二战后韩战前，美国在东亚战略政策的转变。

说个题外话，有一个很有意思的的史实是，签署《开罗宣言》期间，罗斯福曾与蒋介石协商，要求中国政府在战后派遣驻日占领军，替代美国驻守日本。二战后，蒋介石也的确在保定等地培训了几个美械师，但很快就投入内战了。假若……

战术：当时，美国在东亚大陆没有战略支点，雅尔塔会议关于战后的利益划分，决定了美国既不能让出日本列岛，也要谋求在朝鲜半岛的战略意义。我认为这里一定受到日本早期战略家的影响，即“战略朝鲜就可谋求满洲，占领满洲就可谋求支那。”朝鲜半岛北接中国东北地区和苏联远东地区，这对冷战初期美国的战略布局尤为重要。美国看到的苏联也一定看到，苏联政府特别不希望没有海洋分隔的陆路有敌对方存在的可能性，特别是相对较为脆弱的远东地区，而朝鲜半岛有可能出现的不确定性触动了俄国人的战略冒险。斯大林利用了金日成的民族主义情绪，并对北朝鲜政权施以大力军事援助（除了空军，我有你有），使得战前力量对比向北方倾斜。从战争的走向看，也证实了这一点。若是美国不出兵，金日成的战术是可行的，因为他的军事补给也仅够其快速横扫朝鲜南部地区，他是没有能力打消耗战的，所以，他的最为强大的几个机械化师只能快速推进，拉长战线也是不得已而为之。

麦克阿瑟的仁川登陆正是为当时的朝鲜战局而量身定做的，麦帅利用了金日成乃至斯大林认为美国不会出兵或不可能尽早出兵的错误判断，拦腰斩蛇，左右分击的战术，南面形成前后夹击的局面，北面形成阻击而后追击的局面，半岛战局立马反转。

这个战术也一定受到日本人的影响，淞沪会战期间，日本海军陆战队从杭州湾登陆，不仅瓦解了淞沪战局，也使得南京保卫战和武汉会战的战略准备严重不足。仁川登陆的成功并非显示麦帅有多么英明，而是凸显金日成和斯大林在战略判断上的严重失误与局限性。战前，毛泽东曾对这位小兄弟提出过警告，但那时的金日成已经被斯大林忽悠得头脑发热了。

至于中国出兵的战略意义在哪里，我想其后发展历史足以证明，迈入强权的进程，没有战争是无法想象的。若不出兵，我们除了在政治上辅佐一个百无一用的流亡政府之外，还得面临一个时刻会出现不确定因素的敌对国。这样首先，就不可能在东北地区出现对新中国前30年尤为重要的工业基地。其次，我们当时的国力无法维持与敌对国在战力上的平衡，就更谈不上国家建设所需的和平期了。

伟人之所以伟大，就是他们能够预见未来。没有前瞻性的战略思想是致命的，是会导致失败的。这一点被无数史实所证明。

远去的烟云

轻言 发表于 2021-2-17 18:11
烟云兄新年好，还没仔细读正文，看了留言，那时读书氛围真好。现在好像都懒了，也许是娱乐方式太多，论坛不 ...

  轻言过年好！是啊，随着娱乐方式的多元化，肯静下心读书的人越来越少。超过千字的帖子很少有人可以耐着性子从头读到尾了。我自己也一样，2020年是我读书最少的一年。难以想象吧？本来会以为疫情阴影下，出去的机会少，读书的时间多。事实上根本不是那么一回事儿。

  回头来想一想，每天阅读的时间最集中的是早上醒了到穿衣起床这段时间，内容也多是手机上自媒体的一些短文章，且主要是资讯类的，与真正的读书起码是不沾边的。
   我们都在不知不觉中被手机绑架了。

远去的烟云

归隐宋朝 发表于 2021-2-17 19:20
呵呵，烟云兄何来感慨？此文堪称经典！我是第一次读。好好编辑一下先

那时的论坛是 ...

宋朝兄过年好！谢谢亲自排版啊，这帖子放在论坛10年了，第一次有人给它好好排了一下版，读起来舒服多了。

   同样，对你长长的跟帖表示感谢！和你的观点差不多，关于朝鲜战争，毛的雄才大略无人可及。还是那句话，新中国在百废待兴之际，举全国之力与以美国为首的联合国军在朝鲜半岛真刀真枪地打了一仗，让不可一世的美国人初尝失败的嗞味，打出了新中国真正的大国地位，也打出了几十年甚至上百年的和平。当时写这篇读后，是因为这是一部美国人写的书，是对朝鲜战争的反思，文中观点不一定都对，至少可以给我们一点参考。比如，关于朝鲜战争谁开了第一枪，连最近上映的电视连续剧《跨过鸭绿江》同样是语焉不详。其实，真没有必要。历史就是历史，你说不说，真相都摆在那里。还有，因为朝鲜战争，打乱了中国大陆收复台湾的战略部署，使台湾几十年孤悬海外，让台独分子也有了不切实际的幻想，也给我们处理台湾问题增加了相当的难度。第三就是因为朝鲜战争，让中美两个大国二十多年敌对封闭，人民几乎断绝来往，加之双方的宣传机构相互抹黑，至今让两国人民对彼此缺乏真正的了解。这些都是朝鲜战争的后疑症，而且至今影响着两国的政策走向。

   关于读书，读后的思考，特别是不人云亦云的独立思考最重要。