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北斗六星网 六星文学 荒腔走板 音乐和诗词歌赋的交互影响探微
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楼主: 啊哩哩啊
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音乐和诗词歌赋的交互影响探微 [复制链接]

31
发表于 2025-7-28 00:48 |只看该作者
榆园书话 发表于 2025-7-27 20:21
拜读。

人类最早的艺术形式,本来就是诗、歌、舞一体的。

早期的诗歌音乐舞蹈一体,可能是宗教仪式使然。当音乐歌舞作为一种文化符号进入宗教仪式,就在部落之类的社会群体中形成了象征秩序,产生了早期的信仰崇拜和群体身份认同,也就产生了最早的价值观和世界观。

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32
发表于 2025-7-28 00:49 |只看该作者
榆园书话 发表于 2025-7-27 20:30
《诗经》和《楚辞》是中国古典文学的滥觞。
《诗经》是现实主义,《楚辞》是浪漫主义,这是我们读起来很 ...

所以,《诗经》常被用来教化;楚辞常被用来抒情。

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33
发表于 2025-7-28 09:08 |只看该作者
诗经主要反映黄河流域的同土民情和社会生活,在风格上落实到现实。楚词在诗经的比兴手法外,发殿为象征手法,诗歌蕴含更为丰富,表现力更强,楚辞的作者想象力丰富,浪漫,抒情更直浓郁,也有的说,李白的诗源楚辞,李白的诗整体大开大合跌宕跳跃。

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34
发表于 2025-7-28 16:47 |只看该作者
旅游回来了,特来学习。

想起了那句“李白乘舟讲欲行,忽闻岸上踏歌声”。

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35
发表于 2025-7-28 17:45 |只看该作者
本帖最后由 座有兰言 于 2025-7-30 11:00 编辑
啊哩哩啊 发表于 2025-7-28 00:38
很期待兰言的犀利的意见,这可以让我审视自己认识上的问题。我在考虑这些问题的时候,是顺着自己的思路和 ...

您可真能写啊   

1.厘定标准是为了我们讨论时,指向性更为一致。从广义从狭义都无妨,主要是保持语感的一致。

2.您写字比我更讲究些,13楼里有个词——“规范”。比我的更精准;也更赞同“《诗经》的音乐地位并不低,只是人为规定的因素比较多;楚辞的音乐地位也不弱,比起《诗经》,则更多野性和率性。”这一句,原因后补。

3。趁兴再交流一些(我看东西一向比较邪门),22楼里提及《周礼》关于“礼乐”的内容,《周礼》中涉及这部分内容的大概是二十章左右,你摘录出的琮段是其中最为精彩一部分。这一部分能看出,音乐已经发展相对成熟的阶段,但当年读这段,还带给我另外一个感觉,就是他的工具性与程式化。他的每一阶段用什么乐器,奏什么音乐都规定好了。那么,可以真正留给音乐发挥的空间就小了很多。就好像我们现在举行重要活动时演奏的曲目,只能是标准版。但标准的确定,与音乐的地位是否形成正向关系,这个还有待商榷。

4.再从《周礼》的角度看《诗经》,他首先不是创作而是采集,某种程度还不是集,而是删(此处有公案,略)。孔子做这事的目的是因为想改变“礼崩乐坏”的现象,所以他做的更多的是减法。存雅言,合周礼。例如,著名的《周颂·维天之命》,是取自周康王的“定乐歌”,是正式的仪式乐歌,便收录了,而武王时的《支》、穆王时的《祈招》等因为没有形成正式的礼仪活动,就没有被收录。所以,我才会说诗经的音乐性弱一些,因为在选择过程中,音乐性基本不是圣人考量的标准,他更看重的是思想性与政治性。

5.但为什么我赞同大哩说的《诗经》的音乐性不低的说法,是她特有的物理属性与当时的科学认知,再加上社会需求、政治功能,都决定了音乐,不仅仅是音乐。(我天,六点了,有空再续。)
==================

补5. 这里先厘定一个概念,就是音乐性。这里我们设定在较为广义的范围,就是在音乐范畴有选择或者创作就归属到音乐性。所以,鸟叫再好听不算,出生时啼哭再动人,也不算。我们不妨换个角度,抛开文学、思想、政治等因素,从人类生存发展的角度来看。在什么任何扩音设备的远古,传递消息的第一要素是音量,嗓门大很重要;然后在这些大嗓门里,又会发现,有些人的嗓门不仅大还吼得好听,那就把他们选出来,吼给重要的人或者神听,这就出现音乐的最初状态。他可能就是一个单音节,但他有着音质、音高以及音调的人为选择,已经与自然发声有了区别,我们可以认为他开始具有音乐性。然后是知识或者信息保存与传递的要求,用结绳记事或者图画等去语言化的符号方式,已经难以满足。于是,人们开始增加听觉符号,通过语音记忆和传诵来保存重要信息,在保存过程中发现语句整齐、节奏明快的声音形式更容易传递与记忆,于是出现了“谣”。所以“谣言”一开始不是贬义词,他的功能就是达下宣上,传播知识。谣收录在诗经里有另外一个名称叫“徒歌”,徒就是空,相当于我们现在的清唱,《风》这一部分里有很多其实是徒歌。古代文字是很讲究的。以前我就曾经想过,既然都是配乐的歌词,为什么叫“诗”不叫“歌”?后来发现:一则,歌只是其中的一类,合乐为歌,无乐为谣。而诗其实是在此二者的升级版,官方认证出品;二来他的作用不一样,诗教诗教,他的功能更倾向于教化。但无论如何,这诗源于谣、歌、曲、乐,所以他一出身就自带音乐属性,这也就是我为什么赞同哩哩的音乐性一说。

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36
发表于 2025-7-29 10:31 |只看该作者
座有兰言 发表于 2025-7-28 17:45
您可真能写啊   

1.厘定标准是为了我们讨论时,指向性更为一致。从广义从狭义都无妨,主要是 ...
翻出以前的书,都泛黄了,正好读到这页







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37
发表于 2025-7-31 13:16 |只看该作者
归晚 发表于 2025-7-28 09:08
诗经主要反映黄河流域的同土民情和社会生活,在风格上落实到现实。楚词在诗经的比兴手法外,发殿为象征手法 ...

我今天又写了些,你看看有没有问题。

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38
发表于 2025-7-31 13:17 |只看该作者
沈眉珊 发表于 2025-7-28 16:47
旅游回来了,特来学习。

想起了那句“李白乘舟讲欲行,忽闻岸上踏歌声”。

不说学习啊,我们都是随性胡侃,也想听听眉珊的见解。

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39
发表于 2025-7-31 13:20 |只看该作者
座有兰言 发表于 2025-7-28 17:45
您可真能写啊   

1.厘定标准是为了我们讨论时,指向性更为一致。从广义从狭义都无妨,主要是 ...

不好意思啊,这两天有点忙,没及时跟上进度。我不习惯在手机上写长篇大论,只好空闲时在电脑上写。今天又整了几句,看看能不能跟上你的思考进度。为了阅读方便,就不在引用里贴,在楼下跟帖发。

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40
发表于 2025-7-31 13:21 |只看该作者
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2025-7-31 13:32 编辑

和兰言讨论会让人逐渐深入并扩展视野,对我来说,很有意思,很提神。回复的3,4,5,补5也是我很感兴趣的问题,我试着来说几句。

现在发现的人类最早的乐器,是6万多年前尼安德特人的骨笛,是动物的骨头做的,三个孔,能吹出奏诸如贝多芬的作品之类的复杂乐曲。猜测这时的骨笛可以当作联络的信号工具,用于祭祀或娱乐吹奏乐曲。这时的音乐或许是一种娱神和人们自娱自乐的手段,起到调剂人们情绪的作用。
我国河南的贾湖遗址,出土了8000多年前的骨笛,且有制作工具,说明人们是有意识地制作乐器。出土有二十多个骨笛,其中一根七孔骨笛能吹奏出7声音阶。这就是比较明显的乐器形态了。从考古结果看,贾湖遗址属于新时期中期文化遗存,也即那时的乐器可能就是用于宗教和娱乐,但那时的人们无疑对于音阶已经有了一定的知识,不然无法解释有意识地制作不同音阶的骨笛。这时的人们或许关于音乐的知识丰富了起来,但对音乐的认识可能与早期的尼安德特人也不差很远。

而在距今4500年的山西陶寺文化遗址,出土了鼍鼓,土鼓,特磬,陶埙,陶铃,口簧,铜铃等二十多件乐器。而从墓葬中乐器的摆放位置看,这些乐器是被当作礼器。也就是说,这些乐器已经是礼乐制度的一个重要组成部分,不仅仅具有音乐演奏功能,还彰显着主人在宗教信仰,政治权力和社会地位等方面的等级。

也就是说,音乐不仅能娱神和自娱,还是一个权力工具和身份象征。

如果说,8000年前的贾湖遗址的骨笛是用于娱乐,那么,到了4500年前的陶寺文化时期,音乐已经不是用于娱乐,而是用于社会和人群的“治理”,用于乐教了。这也可以解释贾湖遗址的骨笛能吹出七声音阶,先民早就对七声音阶有了认识,但礼乐文化的乐理规范却是五声音阶,1234567七个音阶,只有12356五声成为宫商角徵羽。或许是4和7因为其声更多表现欢快和肆意的情绪而不够庄重而不被列入正声,被当作偏音。

而在宫商角徵羽五声的基础上,我们的古人按三分损益法建立起十二律吕,又根据中国特有的阴阳五行理论,将宫商角徵羽对应于金木水火土,十二律吕被分成了阳律和阴律,又与天干地支的地支12个月份和节气对应起来。如此一来,音乐便是与天道联系在了一起,可以“以致鬼、神、示,以和邦国,以谐万民,以安宾客,以说远人,以作动物。”(以招致人鬼、天神和地祇而祭祀,以使得各邦国亲睦,以和谐民众,以安定宾客,以使边远的少数民族悦服归附,以使动物繁盛兴旺)。

因而音乐也是与政治联系在一起的。《礼记。乐记》上说:“声音之道,与政通矣。宫为君,商为臣,角为民,徵为事,羽为物。五者不乱,则无怗懘之音矣。宫乱则荒,其君骄。商乱则陂,其官坏。角乱则忧,其民怨。征乱则哀,其事勤。羽乱则危,其财匮。五者皆乱,迭相陵,谓之慢。如此,则国之灭亡无日矣”。

在这样的基础上,程式化就免不了,而且由于已经上纲上线了,那规定和执行就都是很严格的了。什么样的人,在什么场合,什么时辰,为了什么事,奏什么样的乐,唱什么样的歌,跳什么样的舞,在春秋战国时期都是有严格的对应关系的。

兰言在补5的论述中,把结绳记事,图画,音乐等形式视为语言的补充。这里的语言定义,我想是狭义的,是指口语或说诗日常言语;而在广义上,结绳记事,图画,音乐,口语都是语言的不同符号形式。从这点上看,结绳记事,图画,文字,都受到口语的影响,因为口语是最早发展出来的语言表达形式。汉语的口语是有声调的,因而中国的音乐受到汉语四声的影响也是明显的。有说,汉语四声,平声,上声,去声,入声,宫商为平声,徵为上声,羽为去声,角为入声。唐《乐府杂录》记有平声羽七调,上声角七调,去声宫七调,入声商七调,共28调式。

而谣,歌,诗之说很有意思。有乐器伴奏的叫歌,没有乐器伴奏的叫谣。诗言志,歌咏言。那么,诗,歌,谣可以是同一样东西,只是与音乐结合的方式不同?还是诗,歌,谣各有不同?

我是这么认为的:

先说歌,谣,还有谚,其实各有不同。曲和乐谓之歌,徒歌谓之谣;谚,传言也,往往含有哲理。这三者有其共同点:有韵,有节奏,朗朗上口; 不同点是:歌是有乐器伴奏的,谣和谚虽然有节奏有韵律,但不和乐,也即没有人给它和音乐配合起来唱,形成一个固定曲调的歌曲,而只是民间流传的顺口溜,随意性也较大。《左传》和《国语》里记录了大量的谣谚,有些就只有一句话,有些较长。就兰言所说的音乐性而言,谣谚是以方言为基础的语言声调基础上,随意哼出并流传较广的韵句或韵文。它并不是以乐理或说是宫商角徵羽为根据而定的韵,而是以口语发音特点而形成韵。它们可以没有韵,但一定会有节奏,便于流传。

那么,问题来了,诗是什么?我想,起码在春秋战国时期,它还不是我们今天以为的定义,是一种文学体裁。

《周礼》规定乐官“大师掌六律、六同以合阴阳之声”,“教六诗:曰风、曰赋、曰比、曰兴、曰雅、曰颂”。“小师掌教鼓鼗、柷、敔、埙、箫、管、弦、歌”。

诗和歌分属两个不同的乐官掌管。诗是与十二律吕也即作曲归在一起管理,歌是与乐器归在一起管理。一个是作词曲,一个是歌唱。所以,诗是歌词。需要谱上曲,再去被人歌唱。

而配被当作歌词的诗,就是去民间采集的各国的“国风”以及贵族们作的“雅”和“颂”。风雅颂是根据歌唱的曲调,排场以及对象和场合的不同而分类的三种诗的规格或说是类型;而赋比兴就是三种创作手法。

有资格被官方选定并被谱曲,能在祭祀,宫廷宴乐,在各种大典仪式上歌唱的歌词,才称作诗。孔子为什么那么重视《诗经》?为什么花很大力气去编删《诗经》?因为那些都是被选上要入宫作为大典上歌唱的歌词,是要用来祭祀天神,地示,四望,山川,先祖的,马虎不得。

而要能被谱曲歌唱的歌词,其本身得要有韵,有节奏,而句式还必须要合五声十二律吕的变化规律,要符合典礼和宫廷宴乐等的要求。因此,诗本身就应该具有口语表达上的音乐性,其后才有与器乐配合的音乐性。

所以 ,为什么楚辞不叫作楚诗呢?因为它不能被选入宫廷作为大典仪式上歌唱的歌词。而后期的乐府诗,也有这个意味。不被选上的,就只能作为民间传唱的歌谣。

所以,后来诗的兴盛有这方面的原因。“诗言志,歌咏言,声依咏,律和声”,不能被拆散了来理解,而是指能登大雅之堂的歌曲的制作标准。


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41
发表于 2025-8-1 09:19 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2025-7-31 13:16
我今天又写了些,你看看有没有问题。

你客气了,我就是浅读,你们探讨,我一边当观众

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42
发表于 2025-8-1 11:01 |只看该作者
归晚 发表于 2025-7-29 10:31
翻出以前的书,都泛黄了,正好读到这页

这种纯理论的教科书泥萌怎么看的下去。我一瞅就犯困……表情:打瞌睡。

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