民主是一种价值吗？

坐忘庄

老高是哲学片段的杰出代表

现在阅读这个集合里有多少团结。

并不是人多势众。

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:14
把民主看成价值，就思想水平而言，中国仍停留在一百多年前新民主主义革命的矇昧中

西方也将民主视为一种价值，这一观点可以从多个角度来论证。民主在西方不仅仅是一种政治制度或形式，它承载着更深层次的社会和文化价值观，如自由、平等、法治和***。

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:18
“自由和民主不可分割”，火车终点站和火车是可分割的
只要你知道如何区分目的和手段，价值和工具
其实就 ...

自由与民主不可分割这一论点可以从多个维度进行论证。自由和民主的关系不仅是历史上的紧密联系，更是理论和实践中相辅相成、相互依赖的。以下是对这一论点的详细论证：

1. 自由是民主的核心价值
民主制度的根本目的之一就是保障个人自由，而个人自由又是民主存在的基础和前提。没有自由，民主就难以运作。民主不仅仅是选举权和政治参与，它的核心价值之一就是保障个体的自由权，包括言论自由、集会自由、新闻自由、宗教自由等。

在现代民主社会中，公民参与选举和政治决策的自由，意味着他们可以自由表达意见，选择支持的政治立场或候选人。而这种自由正是民主制度所保障的核心内容之一。没有言论自由，公民就无法公开表达自己的意见，民主选举就无法充分反映人民的意志。

举个例子，若一个国家存在言论审查、媒体管制，甚至对公民表达不同政治意见的打压，那么即使这个国家有形式上的选举和议会制度，民主依然无法得到有效体现，因为没有自由的环境，选举就无法反映真实的公众意愿。

2. 民主保障自由的实现
另一方面，民主本身也需要自由作为其存在和发展的前提。民主制度，尤其是代议制民主，通过保障公民的自由参与和自由表达，确保了个体在政治生活中的自主性和独立性。在民主制度下，政府的权力来源于民众的选举，政府必须尊重和保障人民的自由，以维持自己的合法性。

自由和民主是互为依存的。没有自由，民众就无法进行理性选择和独立判断，也就失去了通过民主手段维护自己利益的机会。而没有民主，公民的自由可能遭遇***或极权政府的压迫，个人自由也难以保障。

比如，在一个没有民主制度的国家，公民的言论自由、集会自由等基本自由往往无法得到有效保护。即便有宪法上的自由条款，如果没有有效的民主机制，政府依然能够任意行使权力，压制公民自由。因此，民主是自由实现的机制和保障。

3. 自由与民主的历史发展
自由和民主的历史发展相辅相成。自由主义和民主主义并非各自独立存在，而是互为支撑，共同推动政治体制的发展。在历史上，许多民主制度的形成和扩展正是围绕着扩展自由权利的斗争展开的。例如：

美国独立战争和法国大革命：这两个历史事件不仅追求国家独立和政治权利，还强调了个人自由与法治的重要性。美国宪法的制定和《***与公民权宣言》中的条款，都把自由与民主结合在一起，提出了公民的基本自由权利和民主选举权。
女性选举权运动和民权运动：这些社会运动的核心诉求都是争取自由平等的权利，推动了民主制度在不同社会群体中的扩展。民主的扩展是对自由权利的回应，而自由的提升反过来也要求更加广泛的民主参与。
通过这些历史案例可以看出，自由和民主是相互作用的：自由的拓展促进了民主制度的发展，而民主的实现也为自由的保障提供了基础和保障。

4. 自由与民主的相互保护
自由与民主不仅是理论上的联系，还是实践中的相互依赖。在民主体制下，选举自由、言论自由、集会自由等是不可分割的基本权利。例如：

言论自由是民主政治的根本，因为它保证了公民可以自由地表达自己的观点，进行公共辩论，从而确保选举过程的公平与公开。如果言论不自由，候选人和政党就不能公开争论，选民也无法获得真实的信息，从而使民主选举失去意义。
集会和示威自由是民主的重要组成部分。公民通过集会和示威表达意见，施压政府进行政治改革，推动社会进步。如果没有集会自由，民主就无法在实际操作中发挥作用，民众的政治诉求可能会被压制，政治制度也可能变得脱离民众。
选举自由是民主的根基。选民有权自由选择自己支持的候选人，这种自由不仅体现在投票的权利上，也包括对选举过程的监督和抗议。
如果没有这些自由保障，民主就会变得名存实亡。民主不能只是“形式”，它必须通过自由的实践来活跃、发展。自由保障了民主的真实性，而民主保障了自由的制度化。

5. 民主和自由的内在逻辑
自由和民主是内在逻辑的统一，两者共同构成现代政治文明的基石。自由是个人的基本权利，是民主制度得以实现的条件，而民主则是自由得以扩展和保护的机制。在现代社会中，民主和自由已经成为公民身份和现代国家的标志。

民主为自由提供了制度保障。民主制度为自由的扩展提供了平等的竞争平台，公民通过投票、选举、表决等形式参与政治，推动政策变革，维护自己的自由。
自由为民主提供了内在动力。自由赋予公民独立思考的能力，促进多样性和政治创新，推动民主制度不断发展。自由的保障使得公民能够进行理性选择，推动社会变革，实现更广泛的民主。
因此，民主和自由并不是可以割裂的，它们是相互交织的两根支柱，彼此依赖、共同发展。

6. ***与民主的对立
最后，回顾***政体的历史，我们不难发现，***政权剥夺了公民的自由，而民主则提供了自由的保障。在***政体下，政治权力集中在少数人手中，公民失去了言论、集会、选举等自由，无法参与政治决策。而在民主体制下，公民拥有自由的选举权、言论权、集会权，能够通过自己的行动参与到国家治理中。

因此，***与民主之间的对立，也是自由与非自由之间的对立。民主无法在没有自由的情况下生存，自由也无法在没有民主保障的环境下得到有效体现。

总结：
自由和民主是不可分割的。自由提供了民主的内容和目标，而民主为自由提供了保障和机制。没有自由，民主就无法实现；没有民主，自由也难以保障。二者相辅相成，共同构成了现代政治制度的基石，只有在这两者的共同作用下，才可能实现全面的公民权利和真正的社会进步。

坐忘庄

哈哈哈 民主

老特拉马斯克合影的民主和老高和螃蟹论证民主胜利
同一种价值？

价值这床被子要盖住什么？

战火？移民？中国梦？……

西北

坐忘庄 发表于 2024-11-16 10:30
哈哈哈 民主

老特拉马斯克合影的民主和老高和螃蟹论证民主胜利

蔬菜是一种食物。

白菜是蔬菜，萝卜是蔬菜。

不表示白菜和萝卜是一种食物。

绝对不主流

西北 发表于 2024-11-16 10:23
西方也将民主视为一种价值，这一观点可以从多个角度来论证。民主在西方不仅仅是一种政治制度或形式，它承 ...

英语里有科学，有科学加上ism后缀的科学主义，是一种极端思想，但没有民主后面加ism的民主主义
所以“民主的价值”概念在英语里指的是使用价值，那是工具属性，但是中文语境里被有意无意不加以区分，民主和民主主义就是一个意思
在西方，永远也没有“要民主还是要团结，要民主还是要分裂”这类话题，这是把民主视为价值才会产生的伪命题

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:41
英语里有科学，有科学加上ism后缀的科学主义，是一种极端思想，但没有民主后面加ism的民主主义
所以“民 ...

1. “-ism” 后缀并不总是表示极端思想
这个反驳的核心在于，英语中加上“-ism”后缀并不总是意味着一种极端的思想。虽然像“科学主义”（scientism）确实是带有负面含义的，暗指过度依赖科学、忽视其他价值观的极端态度，但并不是所有带有“-ism”的词汇都含有这种极端的意味。

民主主义（Democratism）：实际上，“democratism”在英语中并不常用，但它的字面含义并不是一种极端思想，而是与民主理念或民主实践相关的概念。即使我们用“民主主义”（Democratism）来理解，也应当理解为支持或倡导民主制度、参与政治过程的一种态度，并不包含“极端”的内涵。

例如，“自由主义”（liberalism）、社会主义（socialism）、民族主义（nationalism）等词汇，虽然可能被某些人用来指责某些政治运动或思想，但它们本身并不都是极端思想，而是体现不同的政治理念。民主主义在这个语境下也一样，它强调的是通过选举和公民参与实现政治权力的分配，而不是极端的政治运动或偏见。

所以，仅仅通过“ism”后缀就推断出一种思想是极端的，这是一个逻辑误区，忽视了“-ism”只是表示一种“主义”或“思潮”的普遍用法。

2. “民主的价值”并非仅指工具属性
另一点需要反驳的是，认为“民主的价值”仅仅指工具属性，这是对“民主价值”概念的一种过度简化和误解。

民主不仅是工具，更是一种内在的价值体系。民主的核心价值并不是仅仅体现在“工具”或“手段”上。民主代表的是人类平等参与和决策的权利，它强调的是人们在政治上对自己生活的选择权。在民主的体系中，选举权、言论自由、结社自由、法治等权利都是内在的价值体现，而不仅仅是实现某种目的的工具。

民主是一种价值观，而不仅仅是一种操作手段。在西方政治哲学中，民主作为一种“价值”是具有伦理和政治意义的。例如，美国的“人人生而平等”这一理念，正体现了民主背后的平等和自由的价值，而不仅仅是为了某个具体目标的工具。民主的价值强调的是个体的自由和对权力的制约，而不是单纯的“使用价值”。

另外，许多国家将民主视为实现更大社会福祉的根本手段，因此在这些国家的文化和政治框架中，民主不仅仅是“一个手段”，它本身就是社会价值观的一部分，特别是在现代国家治理中，民主代表的是公民的基本权利和责任。

3. “民主的价值”并不局限于工具属性
民主的价值并非简单地指代“工具属性”，而是与民主实现的目标和价值密切相关的。民主并不是单纯为了“达成某个目标”的工具，而是为了追求政治自由、社会公正、平等和***的机制。例如，民主有助于保障个人自由、平衡权力，甚至促进社会凝聚力和国家稳定。这些并非只是“工具属性”，而是直接体现了社会的伦理和价值目标。

比如：

法治与民主：民主不仅仅通过选举实现选民意志的表达，它还强调通过宪法和法律保障公民的基本权利。
政治参与与自由：民主制度的本质在于让公民参与政治决策，确保每个公民的声音都有机会被听见，这本身就是一种对人类自由和平等的尊重，强调个体的尊严。
因此，“民主的价值”并非简单工具化，它包括了对人类自由、平等、尊严和权利的深刻理解，而这些本身就是民主的内在价值。


4. 民主是价值观的一部分，非单一工具
从历史上看，民主作为一种社会价值，经历了漫长的发展过程。它不仅仅是“工具”，而是随着社会的变化不断深化的思想体系。民主的最终目标往往是实现公平、平等、自由等价值，而这些价值本身就构成了民主制度的核心。

民主与***的关系：民主是保障***的重要机制，尤其是言论自由、选举自由、集会自由等基本权利。
民主与社会公平：民主的另一个核心价值是通过政治参与和社会保障促进社会公平和正义。
因此，将民主视为“工具”或“使用价值”的说法过于狭隘，无法充分反映民主的深远意义和价值。

总结：
在反驳这个观点时，我们可以指出，虽然“ism”后缀有时用来表达极端思想，但它并不是普遍规律，并且“民主的价值”并非仅仅指工具属性。民主作为一种政治体系，其价值深深扎根于自由、平等和社会参与的理念，它不仅仅是一个实现目标的手段，更是关乎个***利、社会公平和集体福祉的重要价值体系。

绝对不主流

民主主义（Democratism）
这是你杜撰的

金豆豆

西北 发表于 2024-11-16 09:16
看作是，和是，有什么差别

民主可以被看作是一种价值
=====
“可以”这个词，用得很有技巧~~~可以看作，也可以不看作~~~表情：自圆其说~~~

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:45
民主主义（Democratism）
这是你杜撰的

democratism



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Contents

• [color=var(--color-base,#202122)]1English
  • [color=var(--color-base,#202122)]1.1Etymology
  • [color=var(--color-base,#202122)]1.2Noun
    • [color=var(--color-base,#202122)]1.2.1Related terms
    • [color=var(--color-base,#202122)]1.2.2Translations
      
    
    
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[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.5em]English[edit]
[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.25em]Etymology[edit]

From democrat +‎ -ism.

[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.25em]Noun[edit]

democratism (countable and uncountable, plural democratisms)

• The principles or spirit of a democracy; the ideology of democracy. [url=]quotations ▼[/url]
  

[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.1em]Related terms[edit]

• democratist
  

[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.1em]Translations[edit]

[backcolor=var(--wikt-palette-dullcyan,#eaecf0)][url=]show ▼[/url]±principles or spirit of democracy

[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.5em]Romanian[edit]
[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.25em]Etymology[edit]

Borrowed from French démocratisme.

[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.25em]Noun[edit]

democratism n (uncountable)

• democratism
  

[color=var(--color-emphasized,#101418)][size=1.1em]Declension

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:45
民主主义（Democratism）
这是你杜撰的

牛津英语字典

https://www.oed.com/dictionary/democratism_n?tl=true

绝对不主流

3. “民主的价值”并不局限于工具属性
民主的价值并非简单地指代“工具属性”，而是与民主实现的目标和价值密切相关的。民主并不是单纯为了“达成某个目标”的工具，而是为了追求政治自由、社会公正、平等和***的机制。例如，民主有助于保障个人自由、平衡权力，甚至促进社会凝聚力和国家稳定。这些并非只是“工具属性”，而是直接体现了社会的伦理和价值目标。
———-，
我让你给民主价值和自由进行排序你排不明白，是因为火车和终点站哪个更重要你回答不了，却坚称民主有使用价值以外的抽象价值

西北

金豆豆 发表于 2024-11-16 10:45
民主可以被看作是一种价值
=====
“可以”这个词，用得很有技巧~~~可以看作，也可以不看作~~~表情：自 ...

他非得和我一个骑墙派较劲。不知道为啥。

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:48
3. “民主的价值”并不局限于工具属性
民主的价值并非简单地指代“工具属性”，而是与民主实现的目标和价值 ...

回去重读25楼。

“哪一个更重要，通常取决于我们如何定义这两者以及我们所处的具体情境。

绝对不主流

西北 发表于 2024-11-16 10:47
牛津英语字典

https://www.oed.com/dictionary/democratism_n?tl=true

这应该是个chiglish，来自中文的英语
英语民主Democracy，来自希腊语，在中国被翻译成“民主、民主主义、民主制”，多出的语义是汉语语境里的

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 10:55
这应该是个chiglish，来自中文的英语
英语民主Democracy，来自希腊语，在中国被翻译成“民主、民主主义、 ...

你比牛津英语词典还权威？

绝对不主流

西北 发表于 2024-11-16 10:49
他非得和我一个骑墙派较劲。不知道为啥。

连屎都可以被看作一种价值，“民主可以被看做是价值”这种主观意识是我们要讨论的么？

我们现在谈的是政治哲学话题，要用理性进行观点批判，而不是互相理解“无论你愿意追求啥都是你的信仰自由”

西北

The Ideology of Democratism
Book by Emily B. Finley
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The Ideology of Democratism - Emily B. Finley

Oxford University Press
https://global.oup.com › academic › product › the-ideol...
A heterodox argument that challenges the prevailing consensus of what democracy is and what it is supposed be, The Ideology of Democratism offers a timely and ...
US$57.00

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:01
连屎都可以被看作一种价值，“民主可以被看做是价值”这种主观意识是我们要讨论的么？

我们现在谈的是政 ...

你的智商，看不出来我本来是不赞同，至少是不完全赞同”民主是一种价值“的吗？

大志

楼主也是撑的，电脑上论坛吗

绝对不主流

西北 发表于 2024-11-16 10:56
你比牛津英语词典还权威？

牛津词典里也收录了不少来自汉语的英语
这个词并没有哪本关于民主的西方政治哲学书籍使用，也没有关于“民主主义”的见解和主张
中国人接触到这个词就源于历史书上“新民主主义革命”，此外就见不到这个词儿，“民族主义者”是什么大家清楚，“民主主义者”是什么鬼谁也不知道，这个词极可能是马哲到中国传播时和孙中山等人下出的杂种蛋

西北

绝对不主流，主流不主流的不好说。绝对嘴硬是一点不含糊。

金豆豆

西北 发表于 2024-11-16 10:49
他非得和我一个骑墙派较劲。不知道为啥。

刚在风铃帖子里，这么讨论不主流的“顽强”：不主流擅长驳，强辩也是辩，诡辩也是辩，总归都能“驳”回去。他基本而言是无差别对待的，不管立场，不管其他，觉得哪里有话题，就一如既往“驳”下去~~~

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:09
牛津词典里也收录了不少来自汉语的英语
这个词并没有哪本关于民主的西方政治哲学书籍使用，也没有关于“ ...

你管他哪里来的，承认那是英语很难吗？

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:09
牛津词典里也收录了不少来自汉语的英语
这个词并没有哪本关于民主的西方政治哲学书籍使用，也没有关于“ ...

书籍嘛，48楼有一本。

金豆豆

西北 发表于 2024-11-16 10:49
他非得和我一个骑墙派较劲。不知道为啥。

对了，刚还回复了一个莫小宝关于不主流的“叽歪”：谁不是想叽歪，并在叽歪的路上呢？这个寂寞如雪的红尘俗世，能有人叽歪，看别人叽歪，何尝不是一种闲情和快乐~~~~综上结论：端正对不主流的“驳”和“叽歪”态度，你会发现六杂论坛情趣横生~~

西北

金豆豆 发表于 2024-11-16 11:10
刚在风铃帖子里，这么讨论不主流的“顽强”：不主流擅长驳，强辩也是辩，诡辩也是辩，总归都能“驳”回去 ...

被驳的比本楼还惨？

绝对不主流

西北 发表于 2024-11-16 11:06
你的智商，看不出来我本来是不赞同，至少是不完全赞同”民主是一种价值“的吗？

我不是来找同伙的，也瞧不上模棱两可的观点
我知道价值和手段是两个范畴，就知道为什么民主并不是价值

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-16 11:13
我不是来找同伙的，也瞧不上模棱两可的观点
我知道价值和手段是两个范畴，就知道为什么民主并不是价值

给你的建议，说话之前，先想一想站不站得住脚。不过脑子的发言，容易被人攻击。

被驳倒的时候，不妨认输。嘴硬只有坏处没有好处。

金豆豆

西北 发表于 2024-11-16 11:12
被驳的比本楼还惨？

都说了，“无差别对待”。表情：没有最惨，只有更惨。。。。。