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北斗六星网 六星时事 关天茶舍 与闻杠精商榷:魏延兵出子午谷,完全不可行
楼主: 徐公孰
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与闻杠精商榷:魏延兵出子午谷,完全不可行 [复制链接]

31
发表于 2024-3-3 18:10 |只看该作者
道路 发表于 2024-3-3 18:06
霍去病怎么万里奔袭匈奴的?难度大上好多倍?




霍去病攻匈奴,一个兵马要配三五辆牛车做后勤。

上前线后,霍去病都是只带领骑兵,直接深入匈奴军营和粮库。


霍去病这两条里,第一步是汉家国策,第二条是霍去病的兵略。





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32
发表于 2024-3-3 18:11 |只看该作者
若机会好的话,三千足矣,根本用不了五千

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33
发表于 2024-3-3 18:17 |只看该作者
战术性冒险是可以的,本来是投入小,收获大的事,可以冒险

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34
发表于 2024-3-3 18:27 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-3 18:10
霍去病攻匈奴,一个兵马要配三五辆牛车做后勤。

上前线后,霍去病都是只带领骑兵,直接深入匈奴 ...

最终还是因为诸葛亮不是大BOSS

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35
发表于 2024-3-3 18:30 |只看该作者
不管你咋说,谁也不能保证霍去病一定会赢,最终还是大BOSS给他保底

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36
发表于 2024-3-3 18:32 |只看该作者
还是人不行,所以整不成

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37
发表于 2024-3-3 18:37 |只看该作者
如果霍去病输了呢?难道没有预案?

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38
发表于 2024-3-3 18:37 |只看该作者
关键是汉武帝年轻有冲劲,有朝气

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39
发表于 2024-3-3 18:41 |只看该作者
汉武帝肯定对霍去病说:爱卿,大胆去打,输了没事

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40
发表于 2024-3-3 19:16 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-3 17:43
常见事后诸葛亮,头回见两个人争当事后魏延啊

不仅当“事后魏延”,我还要当“事前魏延”——魏延在北伐之前已经想好北伐战术应对了:那个夏侯楙早被魏延研究透透滴了。魏延说:那个夏侯楙听说是我前来博弈,立马坐船逃走

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41
发表于 2024-3-3 19:19 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-3 17:49
魏延兵出子午谷,粮和饮水,是无法解决的硬伤。

【不用急行军啊
魏延现在因为后勤部队出麻烦,还没有冲出子午谷呢
子午谷,最大的困难还不是粮,魏延已经难解决
最不能解决的是 水。十天能不喝水么?一旦喝水,子午谷的瘴气就引发疟疾和瘟疫。根本无法继续打仗。
魏延兵出子午谷,粮和饮水,是无法解决的硬伤。
自古用兵,第一步是 庙算。
这么一算,诸葛亮不允许兵进子午谷。】
mm海天胡地滴威胁魏延啊
这些事情魏延把守汉中十余年,不说魏延的细作,就是亲自从子午谷到长安城侦察城里城外、地形地貌也不知来回几趟了,哪里有水源哪里发胀气,魏延大将是庙里小和尚,专吃素,不庙算滴?你坐家都知道子午谷哪里有涨肚子气,魏延能不知道?走到那里,肚子一涨,就知道有涨肚子气了,——mm你没有去过的都知道

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42
发表于 2024-3-4 06:59 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-3 19:19
【不用急行军啊
魏延现在因为后勤部队出麻烦,还没有冲出子午谷呢
子午谷,最大的困难还不是粮,魏延已 ...




我没去过东周,还知道孔子。

我没去过古希腊,还知道斯巴达。

你没有去过自己的胃,还知道自己吃什么舒服吃什么不舒服。




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43
发表于 2024-3-4 07:05 |只看该作者
道路 发表于 2024-3-3 18:41
汉武帝肯定对霍去病说:爱卿,大胆去打,输了没事




可不是这样子的:

李广利打败仗,吓得投降
李广不胜,自杀

汉朝的军法,赏罚严明。杀敌一千,自伤八百,这样子都得废为庶民,前提条件是自己凑钱赎罪,不交钱的话一般都是死了。只有杀敌多,杀敌人高级头领,虏获成千上万头牛羊,自己的军队损失小,这样才是立功。






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44
发表于 2024-3-4 09:05 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-4 06:59
我没去过东周,还知道孔子。

我没去过古希腊,还知道斯巴达。

你没去过子午谷,还知道子午谷的瘴气、疟疾和瘟疫。
魏延去过子午谷,还不知道子午谷的瘴气、疟疾和瘟疫。

你没去过子午谷,还知道子午谷不能解决的是水。
魏延去过子午谷,还不知道子午谷不能解决的是水。

你没去过子午谷,还知道进子午谷第一步是庙算。
魏延去过子午谷,还不知道进子午谷第一步是庙算。

这种排比句应该是历史文学化的典范。

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45
发表于 2024-3-4 09:49 |只看该作者
感谢徐公孰mm、感谢信以为真mm,感谢斑竹ddmm,——授予我“大杠精”勋章!自豪,自豪!

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46
发表于 2024-3-4 10:02 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-4 09:49
感谢徐公孰mm、感谢信以为真mm,感谢斑竹ddmm,——授予我“大杠精”勋章!自 ...

“大杠精”勋章形象应该扛着一根大毛竹杠子吧?

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47
发表于 2024-3-4 11:14 |只看该作者
亮个色,继续讨论吧

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48
发表于 2024-3-4 12:17 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-4 09:49
感谢徐公孰mm、感谢信以为真mm,感谢斑竹ddmm,——授予我“大杠精”勋章!自 ...





别那么不矜持。咱俩好像給@信以为真  涮了,大杠精 和 六国相印  两枚勋章是不是一模一样啊?



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49
发表于 2024-3-4 12:17 |只看该作者



@信以为真  



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50
发表于 2024-3-4 12:24 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-4 12:17
别那么不矜持。咱俩好像給@信以为真  涮了,大杠精 和 六国相印  两枚勋章是不是一模一样啊?

...

这勋章毫无特色,扔了吧。

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51
发表于 2024-3-4 12:30 |只看该作者
指尖弹出盛夏 发表于 2024-3-4 12:24
这勋章毫无特色,扔了吧。

请信以为真mm把“大杠精”勋章加一根大毛竹杠子啊

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52
发表于 2024-3-4 13:59 |只看该作者
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容
徐公主真是七窍玲珑心
逻缉自洽,进退有据

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53
发表于 2024-3-4 20:39 |只看该作者
平常人家平常心 发表于 2024-3-4 13:59
徐公主真是七窍玲珑心
逻缉自洽,进退有据

请拍一下我,是不是也“逻缉自洽,进退有据”呢

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54
发表于 2024-3-4 21:20 来自手机 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-4 07:05
可不是这样子的:

李广利打败仗,吓得投降

我这样说,只是表达一个支持的意思。其实,霍去病的打法,汉武帝估计并不是抱大的希望,只是一支奇兵,说白了就是骚扰牵制。胜了大喜,不胜等于送死。

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55
发表于 2024-3-4 21:30 |只看该作者
诸葛行事唯谨慎是有深刻原因的,从他的前后出师表可以看出来,数次北伐是一种以进为退的战略。
鞠躬尽瘁死而后已不是一种对蜀汉前途的沮丧心态么?所以他对魏延的推锋挺近是一种战术上的欣赏。从险阻、后勤、军力、军心诸方面忖度,即使夺下关中,未必能坚守得住。因此他屡次否定魏延的主张。

蜀汉不是没有取胜曹魏的机会,只是时过境迁,捉襟见肘了。

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56
发表于 2024-3-4 22:02 |只看该作者
蜀汉的衰落发端自关羽的沮败,重伤于刘备的伐吴。
水淹七军初胜曹军时,关羽有两项当紧的工作要做:一是通知刘备,兵发汉中;二是联合孙吴,北伐许洛。
孙权未必借兵,但关羽若允诺北上后,荆州即刻归还于东吴,孙权还是乐于支持的。
关羽轻兵急进,弃襄樊而不打,作出佯攻许都状,急行军从南阳斜插商洛,越潼关直逼长安,与蜀兵成东西夹击之势。
如此,长安可夺,潼关可守,奖励耕战,厉兵秣马,倒是另一番景象了。

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57
发表于 2024-3-4 22:43 |只看该作者
本帖最后由 闻所欲闻 于 2024-3-4 22:46 编辑
泌水 发表于 2024-3-4 21:30
诸葛行事唯谨慎是有深刻原因的,从他的前后出师表可以看出来,数次北伐是一种以进为退的战略。
鞠躬尽瘁死 ...

我是“大杠精”,谁来都要大杠一番。

【诸葛行事唯谨慎是有深刻原因的,从他的前后出师表可以看出来,数次北伐是一种以进为退的战略。】
诸葛亮的《前后出师表》表达的是他执行刘备遗言或称遗命的过程,并加上决心。不是“以进为退的战略”。
刘备遗言或称遗命是怎么一回事,我有专文论述,等等我发到六星论坛来:——批评一切不符合《刘备遗言》本意的历史评价;维护诸葛亮对于《刘备遗言》使命的执行者身份。

【鞠躬尽瘁死而后已不是一种对蜀汉前途的沮丧心态么?】
不是。“鞠躬尽瘁死而后已”是诸葛亮对于执行《刘备遗言》使命的誓言或决断。

【所以他对魏延的推锋挺近是一种战术上的欣赏。从险阻、后勤、军力、军心诸方面忖度,即使夺下关中,未必能坚守得住。因此他屡次否定魏延的主张。】
诸葛亮对魏延关中战略是不是“战术上的欣赏”我不知道,我只知道魏延的关中战略是唯一有效的北伐战略。这在我文章《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里有不甚详细的论述,你可以参考。等我把《诸葛亮的八卦阵》、《魏延的关中战略》文章写出来,就能驳倒所有不忿魏延关中战略的学者专家。

【蜀汉不是没有取胜曹魏的机会,只是时过境迁,捉襟见肘了。】
执行魏延的关中战略,时机正好,——把魏国的两州(雍州、凉州)夺走,蜀国就有三州,魏国还剩三州。

【蜀汉的衰落发端自关羽的沮败,重伤于刘备的伐吴。】
此论正确。

【水淹七军初胜曹军时,关羽有两项当紧的工作要做:一是通知刘备,兵发汉中;二是联合孙吴,北伐许洛。】
孙权眼红,未必支持。关羽应当“保其崖阻”,但是不可能,关羽刘备诸葛亮没有这种紧急智慧。

【孙权未必借兵,但关羽若允诺北上后,荆州即刻归还于东吴,孙权还是乐于支持的。】
荆州是诸葛亮《隆中对》的依据,不可送人。

【关羽轻兵急进,弃襄樊而不打,作出佯攻许都状,急行军从南阳斜插商洛,越潼关直逼长安,与蜀兵成东西夹击之势。】
时机太早,应等刘备进军关中以后再说。

【如此,长安可夺,潼关可守,奖励耕战,厉兵秣马,倒是另一番景象了。】
关羽不可能舍荆州根据地长驱直入潼关,因为后有孙权虎视眈眈,应由刘备北伐后从西往东打。在孙权由江南过江打徐州时,再配合刘备攻潼关、洛阳。




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58
发表于 2024-3-5 07:44 |只看该作者
泌水 发表于 2024-3-4 22:02
蜀汉的衰落发端自关羽的沮败,重伤于刘备的伐吴。
水淹七军初胜曹军时,关羽有两项当紧的工作要做:一是通 ...





泌水老师熟读三国,目见气象,胸存格局




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59
发表于 2024-3-5 12:56 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 07:44
泌水老师熟读三国,目见气象,胸存格局


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60
发表于 2024-3-5 13:28 |只看该作者




尚有一事不解,请释惑。


“关羽轻兵急进,弃襄樊而不打,作出佯攻许都状,急行军从南阳斜插商洛”。


若“弃襄樊而不打”,关云长从那条路北上,“急行军从南阳斜插商洛”?


难道三国时襄樊城外,另有秘密通道通南阳?不知是水路还是山路。








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