与@四手 老师交流关于薛宝钗

古老传说

四手 发表于 2022-5-27 22:40
闫红：大善无情的薛宝钗

能够共情，并且愿意付出，已经是善莫大焉，但我还是奢望能够有一种大善，不带感 ...

接上楼回复:
我在红楼版玩了三年才去了闲闲书话。那是17年。当时我们这里的徐公孰的马甲叫指難。她写了一篇《石头记查阅》，在那个帖子里，有人就提起了闫红。说她能挑出后四十回的许多毛病等。
指難就说，那都是些小枝节，后四十回的好处不是一般人能看明白的。
也就是从那时起，我知道有个闫红，也搜看了她几篇帖子，觉得观点并不出奇也就没有看全她的帖子。去年在闲闲书话，有个清风网友，我觉得应该是闫红马甲，但是人家没承认。我和她为撵晴雯的告密者是谁交流过。她认为是秋纹，我不同意。
回到老师转的帖子上，闫红也好顾城也好，包括我们还有金老板，宝钗做的事情是不能改变的。这同一件事，每个人的视角不同解读也就不同吧。这也算是文无第一的一种吧？

四手

简一竹 发表于 2022-5-28 10:21
总感觉宝钗的善，是看阶级划分的，她的真是藏起来的，她的美是世俗的。

嗯嗯，芥末，是的，我有空再回去读一读，再琢磨一下

古老传说

四手 发表于 2022-5-27 22:40
闫红：大善无情的薛宝钗

能够共情，并且愿意付出，已经是善莫大焉，但我还是奢望能够有一种大善，不带感 ...

同一个人物，我们会各花入个眼是很正常的，可是在没有开悟到这点以前，每个人还是挺偏执的，想吧自己的观点灌输给别人，这也行成了许多口水后，也没个结论的状态。
我觉得红楼梦伟大就是没有像某些小说，里面的人物要么高大上要么就坏透顶。红楼里的人物都不是全人。但是，这些都是作者所喜欢的人，作者的宗旨是为闺阁立传并发出这些女子的见识做为都远在他之上。
那么，再看宝钗给金钏衣服宝钗冷淡对待尤三姐死，宝钗转移注意力等等，在作者眼里也是种能力值得他称赞的。
所以，书里给了宝钗很高的评价山中高士，是符合作者的审美角度和当时书里人对宝钗的评价和认可。而我们读者，比书里的人物要幸福哦，就是我们是可以是上帝视角，知道书里人不知道的宝钗的心里以及背后的行为，也就会出现各自对宝钗的解读。

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 11:09
接上楼回复:
我在红楼版玩了三年才去了闲闲书话。那是17年。当时我们这里的徐公孰的马甲叫指難。她写了 ...

我其实都不认识，也没有红学群，我就是读红楼梦的时候，在网上随意搜索着看一下，蒋勋老师和你的看法是一致的，顾城是诗人，他凭感觉理解，所以我觉得他的理解和曹公判词相符。所以我才问你读宝钗的感觉。

不过有时间我再去读一读。问好，他们叫你公主，我也叫你公主吧，问好

我想说的是如何理解大善无情，比如很多人不喜欢张爱玲，觉得她刻薄，我恰恰觉得她的善良比很多人懂得，我读毛姆，就觉得毛姆很道德，王尔德很善良，虽然他们是同性恋，丑闻上了新闻。他们比张爱玲更刻薄。加缪也是，写局外人，那么无情寡义，而加缪一直对人类有一种积极的乐观，他也是道德至上的人道主义者

古老传说

花中的花 发表于 2022-5-28 04:51
宝钗确实装

花花三观很正！给你点赞！

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 11:22
同一个人物，我们会各花入个眼是很正常的，可是在没有开悟到这点以前，每个人还是挺偏执的，想吧自己的观 ...

小善是大多数人看得到的，符合大多数人的审美，而大善有时候以恶毒和无情表现出来，它和真恶的区别在于目的性利己，是否明确，意思是宝钗是不是处心积虑想嫁入贾家，获得财产和优越生活，做大奶奶。而一直走在讨好贾母，王熙凤等人，不惜损人利己的路上

古老传说

金牌打手 发表于 2022-5-28 08:27
我不觉得她是装的。

那个时代女性就是这么个教育。

红楼梦是宝玉的一生。主要是写他和黛玉的爱情，和宝钗的婚姻。结果，爱情和婚姻最后都不能如意的一个悲剧。所以，黛玉就是用来谈恋爱的，宝钗就是用来做老婆的，这样宝钗的行为举止就要更符合长辈的价值观。宝钗也是奔着婚姻去的，也就得做的符合长辈们的喜好。这也是我说她装！

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 11:30
红楼梦是宝玉的一生。主要是写他和黛玉的爱情，和宝钗的婚姻。结果，爱情和婚姻最后都不能如意的一个悲剧 ...

我恰恰觉得她不适合做老婆，她身上很冷，没有热情，真的，她不过是合适，
而且我觉得她是真善良，真绝望，对时代和自身，包括性别本身

古老传说

金牌打手 发表于 2022-5-28 08:29
奴仆不是人。是私有财产。

这是当时的意识形态，但是人言可畏，所以王夫人才要觉得焦虑。贾政打宝玉时，也有这事在内。

古老传说

四手 发表于 2022-5-28 09:04
黛玉是初恋，也不完全，女儿性是女性的天然，痴情与是否初恋无关。黛玉是做女人，情情，就是很感性地只 ...

四手老师还是受脂砚斋影响大了。情情等等都是脂砚斋造的假，也就是他自己的总结观点。要是认识一个人，我想不能脱离文本。

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 11:36
四手老师还是受脂砚斋影响大了。情情等等都是脂砚斋造的假，也就是他自己的总结观点。要是认识一个人，我 ...

嗯嗯，对的，我再去读一读，或许下次感觉就不一样了

古老传说

四手 发表于 2022-5-28 09:09
教育和做正室模样，这个有一点道理，但不完全，因为正室模样有好几个人，比如王夫人，李纨等等，包括王 ...

是这样的，作者就是读者越觉得宝钗完美，最后越被宝玉抛弃，来衬托二宝婚姻的悲剧的。所以，谁要是一味的认为宝钗是真善美的化身，谁就是被作者忽悠了！

古老传说

简一竹 发表于 2022-5-28 10:21
总感觉宝钗的善，是看阶级划分的，她的真是藏起来的，她的美是世俗的。

赞赞赞！

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 11:40
是这样的，作者就是读者越觉得宝钗完美，最后越被宝玉抛弃，来衬托二宝婚姻的悲剧的。所以，谁要是一味的 ...

我想问问，她的目的性是不是就是想嫁给宝玉，进入贾家呢，不然，她何苦装这么久，装犯不着的那些人面前，比如邢蚰烟，比如赵姨娘，她完全可以在贾母，王夫人和王熙凤这些能主宰命运的人面前装，在私下里，她完全可以对丫头虚伪，对下人虚伪刻薄，可是感觉她不是

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 11:40
是这样的，作者就是读者越觉得宝钗完美，最后越被宝玉抛弃，来衬托二宝婚姻的悲剧的。所以，谁要是一味的 ...

我觉得她冷，所以嫁不嫁给宝玉，她本人其实无所谓，所以她并不会婚后对宝玉多热情，她依然是她自己，绝望又通透

金牌打手

四手 发表于 2022-5-28 11:31
我恰恰觉得她不适合做老婆，她身上很冷，没有热情，真的，她不过是合适，
而且我觉得她是真善良，真绝望 ...

四手对婚姻还是有很高的期许。




也许这样的宝钗才是最适合婚姻。
这样的婚姻才是最好的。

黛玉嫁给宝玉，两人只会无休止的争吵。
宝玉这个窝囊废。

简一竹

金牌打手 发表于 2022-5-28 14:13
四手对婚姻还是有很高的期许。

哎，即这么回事

简一竹

四手 发表于 2022-5-28 11:48
我觉得她冷，所以嫁不嫁给宝玉，她本人其实无所谓，所以她并不会婚后对宝玉多热情，她依然是她自己，绝望 ...

她是个综合体，也是曹公笔下的美的化身，也仅限于十七八的样子。
曹公本自簪缨之后，虽破落户了，骨子里地根儿还是文人。
文人情怀大撒羊的，基本肯定的，那都肯定的不要不要的，
否定的，也都否定的不要不要的。
可见，文学作品和现实是有差距的。

宝钗、黛玉，扔在现实里没那么美。宝钗的无情，黛玉的小女人格局，都令人不喜。
人性上有珠辉玉映，也有瑕疵，一样的辩证着。

古老传说

简一竹 发表于 2022-5-28 14:48
她是个综合体，也是曹公笔下的美的化身，也仅限于十七八的样子。
曹公本自簪缨之后，虽破落户了，骨子里 ...

赞赞赞赞赞赞赞！

古老传说

四手 发表于 2022-5-28 11:48
我觉得她冷，所以嫁不嫁给宝玉，她本人其实无所谓，所以她并不会婚后对宝玉多热情，她依然是她自己，绝望 ...

归纳回复一下四手老师:
1、我在红楼版有个师父是120回全壁说读者。蒋勋是前八十回读者，他不让我看前八十回读者的东西，所以，我没看过蒋勋的文章也不知道他能和我一样观点，挺高兴的。
2、宝钗当然不是坏人，就算她有瑕疵，也是站外为己的立场上。但是说她大善就是言过其实了。她的冷，是指对待男女关系上有分寸，不像黛玉那样作和宝玉擦出爱的火花，也不像湘云那样大大咧咧要帮宝玉梳头就梳头，要一起吃鹿肉就一起迟鹿肉。这个珍重芳姿在宝玉眼里是冷，宝玉对她不是不爱，婚前是不敢唐突，比如看她膀子能想到要是林妹妹就能摸一下。冷香我认为是指在宝玉眼里的。
3、那么宝钗真的不爱宝玉？不想嫁给宝玉吗？连薛蟠都知道她的心思，你说她想不想嫁给宝玉？
这里有个问题，就是选秀女，应该是指进宫为皇上服务的。书里并没有那个是公主郡主陪读一说。这个只是一些人的自说自话，是不能当文本里了证据来看待的。宝钗没有进宫，也就是她的原来婚姻之路断了。那么，她在知根知底的人中，宝玉的家世背景配她薛家是绰绰有余的。所以，在送宫花期间，她病了宝玉去看它，这才有了金玉姻缘的说法。
4、宝钗没有想法嫁金贾家，她不会听到袭人说宝玉和湘云也不是避讳那么大了还梳头。她就不应该觉得袭人有可以利用价值，进来那么久了，才坐下来跟袭人套近乎，关心起了她的背景。
当端午节收到元春礼物时，她那个觉得没意思，并不是对宝玉的婚事没意思，是当时的语意和我们现代不一样。比如后四十回里，黛玉以为枯海棠开花主宝玉婚事是她自己，听说宝玉玉丢了，紫娟要她去看宝玉，她也觉得没意思。从这两处没意思看，就是指宝钗和黛玉听说了自己是婚事，都害羞。这里再有一个例子，就是邢岫烟和薛蝌定亲了，薛姨妈在场她就回避，可见这个也是当时女子的行为规范一种。
5、收到礼物紧接着清虚观打醮，贾母说了宝玉年纪小再等两年的话。元春是贤德妃，判词又有辩是非三个字，贾母的话传到她耳朵里，她就会不再关注宝玉的婚事了。但是，宝钗的心是在宝玉这里的。她和她妈，试探黛玉，先是要她妈吧黛玉说给薛蟠。又是薛姨妈答应替黛玉做媒。其实就是她们也知道黛玉的心思，这么做一是麻痹黛玉让她不防备她。二是这事传出去在当时是对黛玉名声不好的。所以，贾母后来才讲掰谎记。
6、宝钗对邢岫烟的好，是四手老师颠倒了时间吧？邢岫烟一来就和薛蝌定亲了。到当衣时有一段时间。湘云是玩伴。在宝黛还没明确恋爱关系时，黛玉就是嫉妒人都跟宝钗比她好了，这个宝钗不会不知，能在小圈子里拉拢人自己又赚的好名声何乐而不为。再看，金钏尤三姐的死，宝钗的表现并没有良善的意思。

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7、宝钗和黛玉还不一样，和贾环一点血缘关系没有。她要是不按着嫁进贾家人心思，是会和对待尤三姐一样的态度的。所以，赵姨娘也看出了她的用意，在王夫人面前夸宝钗，也就能在贾政面前提这事。
8、时间线是宝钗进宫失败了，元春试探送礼物，贾府说宝玉还小，宝琴来了，贾母中意宝琴。这里，没给宝钗走父母之命，媒妁之言机会。而黛玉是一直和宝玉私相授受。这让宝钗更不敢漏出心思，但是薛姨妈和她却一直等着有玉的再嫁。哪怕知道了黛玉和宝玉的感情也不退出另找婆家。要知道，她可是比黛玉大两岁的。
9、抄捡大观园，她搬走了，背地里去王夫人那里，也是主张宝玉搬出大观园的。
10、抄捡大观园后，夏金桂进门，姑嫂掐架，被夏金桂将军看她能笑什么样男人。宝钗哭了，薛姨妈第二天就进园子，开始运筹帷幄金玉姻缘。
11、如果薛姨妈和宝钗不知道黛玉和宝玉的关系，也就算了。她们前面又是那个黛玉打趣玩笑，又是要给黛玉做媒的，到了讨论婚事时，只字不提还有黛玉这么个人。
12、如果薛蟠不又打死人，原计划是就要公开金玉姻缘给他们办喜事的。因薛蟠事，婚姻被迫先放下了。宝钗是又担心家里和哥哥又担心自己的婚事，得了重病。那时，她不是拿出冷香丸治病，而是请了大夫。等病快好了，才对外说是自己吃了冷香丸好的。
13、后面我还没有仔细解读到，所以就能分析宝钗到此。
就这些也可以给她下定语，是个装的典范，因会装很符合家长们选儿媳妇的标准！

古老传说

大善无情是有这样的人，但是宝钗不是。张爱玲也不是。她们都是精致利己者，这是一种智慧并不是缺点。

四手

金牌打手 发表于 2022-5-28 14:13
四手对婚姻还是有很高的期许。

霸爷，要是你明白很真挚的情感和理解，反而不会这样争执不休，而是互相扶持着成长。所以我觉得黛玉不会。反而宝玉是让她操心的，因为宝玉的善良，他的善良会让黛玉担心

四手

金牌打手 发表于 2022-5-28 14:13
四手对婚姻还是有很高的期许。

而宝钗，我觉得她嫁给谁都无所谓，但是从对宝玉的理解程度而言，宝钗是非常理解宝玉的，也理解黛玉。而妙玉也是，在那个时代，女子的地位在家从夫，是很低的，所以男人做什么，女人基本上都不得反对，而一个男人可以很温暖地呵护女人，在任何一个女子眼里，都是很珍贵的。
说到对婚姻期许，我是个很胆小和安全感很弱的人，所以我更喜欢婚姻带来的安全感，而不是爱情，哈哈，或许就是你说的对婚姻有很高的的期许。
或许是一个人的童年对每个孩子一生有很大的影响，因为小时候我可能是缺乏安全感的，母亲生病，父亲工作繁忙。
霸爷的童年不是，所以你自信敞亮，而是觉得爱情很不容易，这个是对的，但我不会把这个作为要求，因为要求不高，我的幸福感更容易满足，也容易得到。

四手

简一竹 发表于 2022-5-28 14:48
她是个综合体，也是曹公笔下的美的化身，也仅限于十七八的样子。
曹公本自簪缨之后，虽破落户了，骨子里 ...

芥末说得对，在现实里，她们都不美，可是我反而觉得，她们都是稀有的珍贵的存在，当然是我假设我说的宝钗是山中高士晶莹雪的条件下。我说了，做女人最高的境界是痴情，黛玉恰恰符合，我们活着确实是一日三餐，家庭孩子，但是就算大家都是一样活着，灵魂深处的满足，也足以让她和宝玉共同去成长，这些都回成为很珍贵的，不可复制的。
而宝钗，她不全是女儿心性，她的内心有更远更高的东西在，这些思考会让她成为一个通透的人，这样的人其实身上有理想的光芒，有洁净的光芒，是超越我们活着本身，有更值得的内心信赖的东西。

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 18:42
7、宝钗和黛玉还不一样，和贾环一点血缘关系没有。她要是不按着嫁进贾家人心思，是会和对待尤三姐一样的态 ...

我想对公主说一下，因为对红楼梦很多细节忘记了，所以等我有时间去重新看一看，思考了，再回头和你讨论。特别是后四十回，宝钗是正什么情况下，瞒着黛玉嫁给宝玉的，这中间有没有手段和虚伪。
中间你提到的一些细节，我不算太认可，但我忘了书上的内容，所以我有空去看看再说。
我一直想说的是，对黛玉来说，宝玉的情感是她的全部活着的意义，
对宝钗来说，不是，但我不认可，宝钗活着的意义就是处心积虑嫁入贾家。
我觉得她心里有一块地方，没有人能达到。反而是她可以理解任何人。
所以她一直走在孤绝的路上，所以在精神上，她无所谓的可能性更大，正因为无所谓，她妥协于任何生活本身的可能性就比较大。

四手

非常感谢公主，很喜欢你写的所有的思考

金牌打手

四手 发表于 2022-5-28 23:46
霸爷，要是你明白很真挚的情感和理解，反而不会这样争执不休，而是互相扶持着成长。所以我觉得黛玉不会。 ...

我对黛玉的看法是，她这样的性子，必得一个有能力的人去呵护。
宝玉恰恰是没有能力的妈宝男。
他给不到黛玉强有力的支撑。

虽然他是家里最宠爱的孩子。
一旦涉及到家族利益。
他其实是半点不由己。
他能拿来抗争的是什么。
除了命。
可是他的命他也舍不掉。
只能托辞痴傻。

他配不上黛玉。
黛玉早点死早点解脱。

四手

古老传说 发表于 2022-5-28 18:46
大善无情是有这样的人，但是宝钗不是。张爱玲也不是。她们都是精致利己者，这是一种智慧并不是缺点。

你提到的这一点，我也要想一下，张爱玲作为作家，当她敏锐的意识到无法适应当时的国内文坛的环境，也无法成为像丁玲那样的左翼作家时，也有可能是政治上的汉奸，她跑出国去，这个算精致利己主义吗？作家的文字要超越政治和时代，而她如果做不到和当时的时代保持一致

四手

金牌打手 发表于 2022-5-29 00:20
我对黛玉的看法是，她这样的性子，必得一个有能力的人去呵护。
宝玉恰恰是没有能力的妈宝男。
他给不到 ...

这个是对的，但是霸爷，有些成长或许是一起成长，有些疼痛和磕碰如果一起面对并走过去，这样的血肉相连也会成就彼此深厚的精神纠缠，加深情感本身，如果愿意一起共同面对。