一个可喜的变化

榆园书话

飞梅弄晚 发表于 2022-5-8 00:11
我完整地读过临窗《周裁论语》中《学而》章节。直至今日，临窗还在易稿和补充中。

实话实说，读后非常震 ...

临窗两次提到的定州汉墓竹简《论语》：我三人行，必得我师焉。那个“我”，与三人行是三个人还是多个人，毫不相干，没有任何意义。

榆园书话

飞梅弄晚 发表于 2022-5-8 00:11
我完整地读过临窗《周裁论语》中《学而》章节。直至今日，临窗还在易稿和补充中。

实话实说，读后非常震 ...

我觉得，在论语上做“考据”功夫，还是算了，理由参见论金的观点。远的不说，清末民初胡适陈寅恪们，都是考据大神。

我觉得把“他的独门悟道”写出来，这个有意义。

这个我在温故而知新的帖子里已经推荐给临窗了。对论语的理解可以颠覆，但在字句翻译上，还是不要轻易颠覆。

飞梅弄晚

榆园书话 发表于 2022-5-8 00:38
我也是真诚地与他交流我的看法。

绝无故意贬低。当然，事不关己我可以猛烈吹捧他。可惜我还没学会那样 ...

读书人，就得据理力争。

飞梅弄晚

榆园书话 发表于 2022-5-8 00:41
你比临窗更外行

能知道“训诂”这个词已经很了不起了，估计也是听临窗说的。

《论语》古文我是真读不下去，没这个耐心。
如果没有翻译，我大概只识几个字，而已。

榆园书话

飞梅弄晚 发表于 2022-5-8 00:11
我完整地读过临窗《周裁论语》中《学而》章节。直至今日，临窗还在易稿和补充中。

实话实说，读后非常震 ...

敢于叫板大师和权威，本身就已经超出大部分人死读书人，已然走在先列。
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这个观点我墙裂反对。做学问，你当是红卫兵小将造反有理呢？高隐老师敢于叫板孔子，说论语全是屁话，就超越读书人了？

榆园书话

飞梅弄晚 发表于 2022-5-8 01:05
《论语》古文我是真读不下去，没这个耐心。
如果没有翻译，我大概只识几个字，而已。

这倒无所谓，术业有专攻，你也不是干这个的。

老剑

飞梅弄晚 发表于 2022-5-8 01:05
《论语》古文我是真读不下去，没这个耐心。
如果没有翻译，我大概只识几个字，而已。

你都不读论语，还冲出来为临窗兄叫屈，跟方家辩论，太让人感动啦{:4_138:}

榆园书话

临窗独饮 发表于 2022-5-7 20:02
望文生义或想当然或成见，几乎是网络谈论古文的通病，很少有人愿意化时间去追溯原来出处。比如醉笑老师认为 ...

行，传统解为走路，机械了。难道一起坐或一起住，或一起做事，就学不到什么了吗？行是泛义动词

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我非常同意你的“意译”。同行，未必指的一定是走路。风雨同行只是比喻，不是一定走路。
既然“行”都可以理解为泛意，为什么“三”就一定是三个人？语境得统一。

另外，直译的时候，你必须得给“行”一个解释。

榆园书话

老剑 发表于 2022-5-8 01:18
你都不读论语，还冲出来为临窗兄叫屈，跟方家辩论，太让人感动啦

哈哈哈，一起感动一下

飞梅弄晚

榆园书话 发表于 2022-5-8 00:59
我觉得，在论语上做“考据”功夫，还是算了，理由参见论金的观点。远的不说，清末民初胡适陈寅恪们，都是 ...

我那天花了四个小时读了一个章节的《周裁论语》，就这，都感觉读累死了。难以想象一猛子扎四年是啥感受。

临窗的《论语》，是纯文本解读，若非专业人士，是很难识别其中精义。

我请教临窗，我说能不能不要写得那么枯燥？比如明朝的那些事儿，易读易懂。

临窗坚决不。他说，只限文本解读，如果按索隐派玩法，那就没边没沿。他说读的越深，越感觉孔子鲜活，像一位父亲一样谆谆教诲———读书读到这境地，是何等幸福啊。

后来我想了想，《论语》的伟大之处，就是历史选择了她，并把孔门之道所宣扬的刻进民族血液，使之成为普遍认知和修养标准。

飞梅弄晚

老剑 发表于 2022-5-8 01:18
你都不读论语，还冲出来为临窗兄叫屈，跟方家辩论，太让人感动啦

要你管啊

老剑

飞梅弄晚 发表于 2022-5-8 01:25
要你管啊

哈哈，我根本没管好不好，只感动了一下下，真的

榆园书话

论金 发表于 2022-5-7 20:04
考古学家怎么能推翻？就是出土了个什么文物，上面权威地认为，这是什么什么意思，和满清学者说的不一样。 ...

是的，马王堆“《老子》简帛”没有出土之前， 《老子》跟多解释不通的地方，专家一顿乱解释，老子简帛一出，发现专家全是胡说八道。

飞梅弄晚

榆园书话 发表于 2022-5-8 01:10
敢于叫板大师和权威，本身就已经超出大部分人死读书人，已然走在先列。
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你这举例极端了。
红小兵那是叫板吗？

榆园书话

飞梅弄晚 发表于 2022-5-8 01:30
你这举例极端了。
红小兵那是叫板吗？

领会精神

临窗独饮

知道义工张如如 发表于 2022-5-7 22:35
《大戴礼·保傅篇》:“古者八岁出就外舍，学小艺焉，履小节焉；束发而就大学，学大艺焉，履大节焉。”
...

《大戴礼·保傅篇》:“古者八岁出就外舍，学小艺焉，履小节焉；束发而就大学，学大艺焉，履大节焉。”

大艺，指大六艺”,即《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》六部经典,是国学经典中的重要内容;“小六艺”,是六种技术:礼、乐、射、御、书、数;都是具体培养人的人格和各种技能的。

古人8岁入小学，学习小六艺，15岁入大学，学习大六艺。所以，温故中的“故”与“新”指的是六艺，即大六艺。这是国学的常识。不懂得这一点，就没有资格裁论语。

上次我提及六艺，只说了小六艺，是卖个关子。看看临窗独饮的学识，看看他是否懂得大六艺。现在看来，他真的不懂，所以纠缠于“射”，可见，有没有文化，不是装出来的。

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是买个关子？乐死人。看看你上次的坚持，都举例清人曾国藩了都。子曰，小人之过也，必文。想不到明明也是这样的人物。唉。更可叹，你现在以大六艺来补漏，依然是漏洞百出啊。须知，“以文会友”是普遍性指导，而《易》是普通人们能够掌握的么？连孔子自己都说，“加我数年，五十以学《易》，可以无大过矣。”可见掌握《易》之大不易。却要当作普遍性交友原则？明明你不是负责搞笑的吧？哦，对了，明明不仅负责搞笑，还大搞穿越——大六艺是汉人学习古典的提法，好不好？你让曾子穿越到西汉，有这么闹笑话的吗？

明明同学，“可见，有没有文化，不是装出来的。”

临窗独饮

榆园书话 发表于 2022-5-7 23:29
　　别犟，把三人行必有我师翻译成三个人，会招人耻笑的。你再怎么解释，也是望文生义。
　　
　　推 ...

三人行，你确定是三个人？
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醉笑老师不断跟帖，各种说辞，中心思想就是，临窗你不行。嗯，这个结论正是我需要的。无他，指我缺者补我漏，正是临窗混坛的目的所在，也正是导致临窗混坛人设的根源所在——不讨喜而讨厌——因为被讨厌，所以各种被挑刺，也就等于人人都是临窗的老师了。恨你的人，在客观上往往是真正帮助你的人。


关于三人行，醉笑老师还在纠结，可见醉笑老师虽然读了四年中文专业，但不知训诂学的一个原则：本义优先。三，本义是实指，做“多次”解只是引申义。本义能够解释的，能够逻辑自洽的，不能使用引申义。这个原则适用于古汉语，特别是适用于先秦著作。这里实指三人解得通，为什么非要说指多数？醉笑老师有障了——为了维护自己的“三系虚数”之定论。那么，我们从日常逻辑和孔门精神来分析一下：


按照醉笑老师的虚指多人之说，孔子意思是：在多数人之中，总能遇到值得我们效法学习的人。字面上看，逻辑可以自洽。但是注意，如果这样说，隐藏着另外一个意思：如果人太少了，就未必能够遇到值得我们效法学习的人了。这会是孔子本意么？


按照“三人”实指三个人的解读，孔子意思是：即使只有三个人，也必定能够遇到值得我们效法学习的人。表达的真意是：人人都可以成为自己的老师。为什么呢？孔子接着给出答案：“择其善者而从之，其不善者而改之”——选择他们的优点而效仿，选择他们的缺点而自改。这句话跟里仁篇“见贤思齐焉，见不贤而内自省”意思基本相近，区别只是在于里仁篇的贤与不贤取决于自我观感，这里的善与不善来自于比对结果。


也因为如此，“三人行”如果是“我三人行”，更加切题，更加符合孔子教导的人人可以为师的宗旨。


醉笑老师，论语不是文学集，而是思想集，从文字上解读，还浮在表面。必须深入孔子思想里去考察，去体会。

临窗独饮

从醉笑老师和明明同学的发言来看，望文生义或想当然或成见，确是网络讨论古文的通病。

临窗独饮

飞梅弄晚 发表于 2022-5-8 01:24
我那天花了四个小时读了一个章节的《周裁论语》，就这，都感觉读累死了。难以想象一猛子扎四年是啥感受 ...

孔子，要么别圣化，要么被黑化。很少见到有人以平常心来看待孔子。孔子是谁？一个有思想有理想有抱负的江湖人士。所谓论语，就是展现孔子思想、理想、抱负的种种。解读论语，光从字面上，绝对解读不出真正的孔子。必须设身处地深入到孔子的内心，同呼吸共命运，才有可能体会到他真实的一二。


为什么那么多大家解读论语，却隔靴搔痒？就是因为没有走进孔子内心，都停留在文字上解读，然后借解读孔子来装点自己的境界。

学识，只是解读论语解读孔子的基础。见识，才是解读论语解读孔子的关键。

只有我们这种江湖人士，才有可能真正体会到江湖人士的孔子。

知道义工张如如

临窗独饮 发表于 2022-5-7 19:42
打破权威，是好事。但乱打破，又新弊了。最近很忙，但忙里偷闲也看了部分版友的观点，发现很多议论是脱离论 ...

已经专门写了主帖回答你了，请移步欣赏之。

知道义工张如如

那五 发表于 2022-5-7 23:05
你竟然谋略临谋略，这，这。。。

准确地说，是测试。测试的结果是临谋略得0分。

临窗独饮

知道义工张如如 发表于 2022-5-8 10:04
已经专门写了主帖回答你了，请移步欣赏之。

回你了哈。你的笑话越闹越大了啊

知道义工张如如

临窗独饮 发表于 2022-5-8 10:07
回你了哈。你的笑话越闹越大了啊

吃瓜群众都在看，我们是谁在闹笑话。

临窗独饮

知道义工张如如 发表于 2022-5-8 10:10
吃瓜群众都在看，我们是谁在闹笑话。

肯定是你在闹笑话啊。两脚书柜

知道义工张如如

临窗独饮 发表于 2022-5-8 10:15
肯定是你在闹笑话啊。两脚书柜

你说了不算。听吃瓜群众的。

临窗独饮

知道义工张如如 发表于 2022-5-8 10:21
你说了不算。听吃瓜群众的。

我商务会议去了哈，明明小姐，但望我回来之后，能看到你提供的先秦著作有“大六艺”的证据。别再拿汉人冒充先秦哦。

知道义工张如如

临窗独饮 发表于 2022-5-8 10:26
我商务会议去了哈，明明小姐，但望我回来之后，能看到你提供的先秦著作有“大六艺”的证据。别再拿汉人冒 ...

又遁了？又去商务会了。好吧。你不相信史记，也不相信大戴礼是孔子的学生所做，那你就相信自己的胡言乱语好了。

临窗独饮

明明说《大戴礼记》为孔子学生之作，真是嘴大啊。我无暇辨析，全文搬运百度资料，拍拍明明的小脸：

《大戴礼记》是西汉中期戴德编著的礼制著作。原有八十五篇，但今仅存三十九篇。成书于西汉末，作者为礼学家戴德（世称大戴）。

作品简介
《大戴礼记》原有八十五篇，但今仅存三十九篇。其余的四十六篇，即第一篇至第三十八篇、第四十三篇至第四十五篇、第六十一篇、第八十二篇至第八十五篇，至迟在唐代已亡佚。尽管如此，它的史料价值和学术意义仍不可低估。其中多数篇章记述从战国到汉代儒家学派的言论，是研究中国早期儒学的基本资料。

成书年代

《大戴礼记》由戴德（公元前一世纪）而得名，戴德是后仓（公元前70年在世）的四位弟子之一、后仓在公元前一世纪创立了立于学官的《仪礼》传授学派（参见《礼记》）。可是，看上去《大戴礼记》与戴德的关系似乎只不过是为它找到了一个令人起敬的出处。和某些传统记载相矛盾的是，没有任何同时代的证据能够表明西汉的礼学家与它的编纂有任何关系，或者说《大戴礼记》是《礼记》的一个更早的校订本。再者，《大戴礼记》也未著录于《汉书·艺文志》，因此，二世纪以前它是否已单独成书这的确令人怀疑。


资料来源
《大戴礼记》可能在一定程度上来源于《汉书·艺文志》（第1709页）所著录的时代较早的杂集《记》131篇。然而，《大戴礼记》中有些篇章的撰写可能在《礼记》已经编纂成书之后，例如，《大戴礼记》第46篇篇首有一《礼记》第30篇的摘要；第41篇录自《礼记》第27篇；第52篇也包含《礼记》第24篇的部分文字。

《大戴礼记》的多数篇章都是种种汉代以前和前汉文献中一些段落的仿制拼贴，比如，第71篇（《诰志》）的内容以不同的形式见于《逸周书》第58篇；《荀子》为《大戴礼记》第42、64、65、66篇提供了材料，此上诸篇也包含来自《淮南子》的零散段落；《大戴礼记》第46、48篇主要依据了贾谊（公元前201椙—169年）的作品；《淮南子》卷三和卷四的部分内容也为《大戴礼记》的第58、81篇所借用。最后，还应指出重要的一点，《大戴礼记》第77篇，以及在较轻程度上第63篇都有赖于《周礼》。既然在《仪礼》和（周礼》的观点相左时，《礼记》总是赞同《仪礼》有甚于《周礼》，因此，我们对这些篇章是否和《礼记》源于同样材料就极为怀疑。


第49—58篇或者在篇题中出现孔子门徒曾子的姓名；或者在篇中记述他的教导和对话，因此，有人坚持认为，这些篇章源于现已失传的《汉书·艺文志》（第1724页）“儒家”类下所著录的《曾子》18篇。在清代辑录的《曾子》佚文中也包括这些篇。但是，这些材料实际上不太可能是在《曾子》亡佚之前被借引的。《大戴礼记》中许多与曾子有关的篇章可以证明是采自其他文献资料。其余的可能是汉代伪造的，目的在于利用曾子的名声来取得显赫声望和正统地位，以便有利于他们所拥护的教义。

临窗独饮

明明同学，先批驳百度上的那些红字标出的说法，再来大言不惭《大戴记》是孔子学生著作和儒家经典吧

榆园书话

临窗独饮 发表于 2022-5-8 09:36
三人行，你确定是三个人？
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我说过了，没有贬低你的意思。跟古今那些国学大师诸如郑玄，朱熹，胡适相比，你确实不行。

定州汉墓竹简《论语》，是汉初口诵手抄的版本，与今本《论语》对照，出现的异同，确定是口误、笔误及记录倒错。所以并未被采纳，这方面90年代就已经有专著研讨，不能用这个版本订正今本《论语》。就这句来说：“我三人行，必得我师焉”的“我”和“得”可以确定是口述者的口误。

再说，醉笑才疏学浅，看不出来“我三人行”为什么就能说明“三”是实指。

呵呵，醉笑喜欢钻牛角尖，言多必失。

以后不再参与这个话题了。