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北斗六星网 红袖家园 红袖杂谈 钟松回忆:上海八一三(节录)
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钟松回忆:上海八一三(节录) [复制链接]

31
发表于 2021-5-8 19:33 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-8 11:38
只要在上海开打,就是60个德械师也没用,除非中国空军能把黄浦江上的出云号干掉,那海军舰炮火力太猛了, ...

整个中国军队战术素养与鬼子相差太远。

空军也出动了,不仅没有完成轰炸鬼子舰船的任务,还炸错了地方。

再一个,当时,抗战刚刚开始一个月,战区的一些老百姓就为鬼子“帮忙”,在鬼子空中、地面侦查和“帮忙”老百姓协助下,无密可保。

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32
发表于 2021-5-8 19:38 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-8 10:58
他站队胡宗南,最后61师还是被吞了,不过胡宗南对他不错,整编36师兵强马壮,他还是西边四大攻击军之一。 ...

当时,一般站队都是何应钦、陈诚什么的,要不就站李宗仁、阎锡山这些大佬 的队。
胡宗南形成独立派系晚,以胡的职务、级别,他也没有把握推荐使用军以上干部。

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33
发表于 2021-5-8 19:40 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-8 11:05
混在上海的台军友,不拿枪拿咖啡壶了,现在也失联了,据守是炮兵。还有一个当了叛徒,据说投绿了,那时候 ...

我还替你宣传过在高雄打架的事,有人就问:真的假的啊


哈哈哈

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34
发表于 2021-5-8 19:53 |只看该作者
万山红遍层林染 发表于 2021-5-8 19:22
这个有区别,这是国民党方面保密的需要,当时的宣传是鬼子在华北挑起战事后,又在华东发动进一步侵略中国 ...

也有道理。

但是按照这个说法,消灭虹口的4000日本海军陆战队也就不是绝对必要的,关键是吸引日本往上海(长江下游)投送兵力,用现在的话说叫碰瓷,在上海这个国际关注的地方打一仗给全世界看,日本越增兵,碰瓷效果就越好。

再有就是蒋百里那个诱使日本改由长江“绕道进攻”的注意,可以我咋觉得那是个馊主意呢?东南沿海本来是中国接连世界的通道,东南沿海一丢,只能靠滇缅公路喘气了~

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35
发表于 2021-5-8 20:21 |只看该作者
本帖最后由 万山红遍层林染 于 2021-5-8 23:13 编辑
尤美 发表于 2021-5-8 19:53
也有道理。

但是按照这个说法,消灭虹口的4000日本海军陆战队也就不是绝对必要的,关键是吸引日本往上 ...

这一个你理解的清楚,赞一个,这是至今第一个在论坛和我讲这个意思的马甲。
吸引鬼子从华北将主力向华东转移,是战略,至于消灭多少鬼子原本不重要。


妳后面那个疑问,那也是战略意图,在上海打、在华东沿海打,吸引日军来触及西方利益,所以要保密。

但,付出这么大牺牲,一战打垮国军主力,这绝对是没有想到的。

主帖已经交待,一是战前泄密,鬼子将我们的战役行动提前掌握了,但我们并不知道,战役进行中宪兵部队破了案才发现,早泄密了;
二是,战役开始后,由于九国公约组织及其它国际因素影响,打打停停,给了鬼子从华北、朝鲜、台湾和国内向上海增兵的时间。这个战役为什么叫八一三?因为预定13号打响,部队都展开了,鬼子也都进入殊死状态了,没打,14号全面打响。


至于蒋方震校长的向川湘二棱线、向江南水网地区吸引鬼子,到底是蒋百里先生的主张还是陈诚他们依据这个主张由参谋部门拿出的意见而发起上海作战,我本人不好推论了。

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36
发表于 2021-5-8 23:50 |只看该作者
这类题材我挺喜欢看的,包括电影,高质量的历史和战争题材一直是我最喜欢的

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37
发表于 2021-5-9 01:08 |只看该作者
尤美 发表于 2021-5-8 17:17
不是说在泰国么?

没啊,在天津
疫情,原本得回台湾续劳健保的,早几天问了说是可以推迟
早就想去泰国的,也是因为疫情去不了
来来回回得隔离一个月,太烦人了

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38
发表于 2021-5-9 01:11 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-8 11:11
不看就不看吧,看看你楼上帮主就行了,他说的比八佰接近真理。

我说好的

两岸的电影电视剧怎么说呢,其实都带偏向性

就是有点给历史和自己涂脂抹粉的感觉

公说公的理,婆说婆的理

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39
发表于 2021-5-9 01:22 |只看该作者
万山红遍层林染 发表于 2021-5-8 19:22
这个有区别,这是国民党方面保密的需要,当时的宣传是鬼子在华北挑起战事后,又在华东发动进一步侵略中国 ...

我舅公,是戴笠门下军统局的
当时戴笠曾经打过一个电话给老蒋,分析了各种可能
老蒋最终的决定其实并非欲攘外必先安内,而是直接下的攘外指令
只是么,当时权力四分五裂各怀鬼胎的居心叵测,并不是老蒋说了就算
地方和中央不同步
我舅公说,蒋公纵然有万般不对,可气节没丢
嗯,所以死心塌地的,去缅甸过香港到台湾,就是一辈子

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40
发表于 2021-5-9 01:28 |只看该作者
万山红遍层林染 发表于 2021-5-8 19:40
我还替你宣传过在高雄打架的事,有人就问:真的假的啊

狐狸居然跑高雄去打架了么?

高雄是绿地
挺替韩国瑜惋惜的,才插旗高雄搞什么选举呐,脚踏实地干四年
四年以后再选,就是他碗里的菜
国民党也操蛋的很,一个个的算盘打的哗啦啦,埋头计较自己的得失
平民草根,世袭权贵怕的是上台动了自己的奶酪,哪里会管什么大局。倾巢之下无安卵,对这句话理解的不够深刻

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41
发表于 2021-5-9 11:16 |只看该作者
本帖最后由 凶猛老狐狸 于 2021-5-9 11:34 编辑
尤美 发表于 2021-5-8 19:53
也有道理。

但是按照这个说法,消灭虹口的4000日本海军陆战队也就不是绝对必要的,关键是吸引日本往上 ...


这是历史得出的战略智慧。

古往今来,在中国大地上不断上演的剧情是,北方集团大举南下,一路向两淮地区进军,一路从中原直指荆襄,还有一路从四川出发的水军沿江而下,从而歼灭南方集团主力,长江以南即便有山川之险,也无兵可守。当然,在明朝和民国时期,也有南方集团北伐成功的先例,但路线大体是这几条。

这里有一个巨大的历史必然性,因为无论江淮地区,还是大别山以北,地势平缓,几乎无险可守,机动性强的大兵团很容易包抄和歼灭机动性弱的兵团,这就是历史不断重复同样剧情的原因。如果南方集团不愿意与北方集团在平原决战,那就只能退守长江防线,薄薄的一条长江防线,战略纵深太小,一点突破,全线崩溃,终究还是守不住的。

在上海开战,就是打破了历史的惯性,如果当时中国军队主力北上华北,与日军决战于津浦线和平汉线,那么历史就会重演,中国必然亡国。在上海开战不同,如果中国军队沿长江退守,地势越来越高,逐渐进入中国西部的崇山峻岭,处处险要,小鬼子即便有巨大优势,一个点一个点的啃,也会把他的牙崩掉,这是持久抗战的基础。

应该说这个观点,是蒋百里先生首先提出,而陈诚等人策划,最后成了中国共识。所谓持久抗战,以空间换时间,不是什么游击战,而是局势西部中国的山地隘口,截断长江。

可以说,只要在上海开战,就一定是后来的结局,小鬼子真的不了解大陆,也不懂得中国的战略智慧。

至于你说的交通线,就算东部沿海全部沦陷,还有香港,还有滇缅,最主要还有兰州-新疆这条通苏联的国际通道,短期内不会有重大影响。如果日本要占领香港,那就意味着鬼子已经和美英开战了,那鬼子离败亡也就不远了,即使丢失香港,鬼子也必输无疑。

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42
发表于 2021-5-9 11:18 |只看该作者
一笑红尘了 发表于 2021-5-9 01:28
狐狸居然跑高雄去打架了么?

高雄是绿地


当然是玩笑,不过真干一仗又有何惧。

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43
发表于 2021-5-9 11:26 |只看该作者
一笑红尘了 发表于 2021-5-9 01:22
我舅公,是戴笠门下军统局的
当时戴笠曾经打过一个电话给老蒋,分析了各种可能
老蒋最终的决定其实并非 ...


国民党当时的局面,其实有孙中山先生的原因。

在孙先生的建国方略之中,一直主张建立一个美国式的联邦制国家,地方和中央几乎是平权的,也许在孙先生的观念里,联邦制才算民主的基础。所以北伐成功之后,各个地方形成了强大的自治机构,就是政治分会,比如太原政治分会,武汉政治分会,广西政治分会,北平政治分会等等,这些地方机构既有相当的合法性和自治权,又掌握着强大的武装力量,根本不拿中央的政令当回事,这就是抗战前战乱不断的根本原因。

不能说中山先生错了,只是他忽略了中国几千年的大一统传统,如果没有强有力的中央,必然是战乱结果。委员长蒋公没有办法,只能用武力削藩,建立省党部,其中的艰难可想而知,有些手段也不可能光明正大。

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44
发表于 2021-5-9 11:27 |只看该作者
一笑红尘了 发表于 2021-5-9 01:11
我说好的

两岸的电影电视剧怎么说呢,其实都带偏向性


所以你要像帮主学习啊,求真求实,不为人言所动。

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45
发表于 2021-5-9 11:31 |只看该作者
万山红遍层林染 发表于 2021-5-8 19:33
整个中国军队战术素养与鬼子相差太远。

空军也出动了,不仅没有完成轰炸鬼子舰船的任务,还炸错了地方 ...


起码当时青帮和军统,是死打鬼子。

最可惜的是,如果当时沉船于江的计划不泄露,汉口的鬼子就无法退到上海,被瓮中捉鳖,而上海虹口的鬼子人单势孤,可能早就被一锅端了,援兵都来不及。

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46
发表于 2021-5-9 11:37 |只看该作者
万山红遍层林染 发表于 2021-5-8 19:27
惠导早晨!

以前是八年说,现在是十四年说,这样的情景,一直在重复播放。

以当年世界列强的标准看,日本海军算先进的,陆军其实很落后的,连苏联红军都打不过,只是中国军队更落后。这就是我说的,只要守住沿海港口城市,德械、美械就能够源源不断到来,运几十辆谢尔曼来,小日本那些薄铁皮盒子还不瞬间切瓜么?

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47
发表于 2021-5-9 11:41 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-9 11:18
当然是玩笑,不过真干一仗又有何惧。

下回去干架,记得喊我
以前公司上班,常常有绿色军团在公司夸夸其谈加贬低
我从来不管是顾客还是老板,先怼个十七零八句再说
搞的后面老板严禁在公司谈政治

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48
发表于 2021-5-9 11:49 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-9 11:26
国民党当时的局面,其实有孙中山先生的原因。

在孙先生的建国方略之中,一直主张建立一个美国式的联 ...

包括现在的国民党,还是这个问题
老家伙把地方势力牢牢抓在手里,新生代如果不是家族关系,压根没盼头(韩国瑜就是活生生的例子)
民进党专业洗脑年轻人,把买不起房子薪资越来越少甚至雾霾的责任都推给内地
每回国民党党主席想作为之前,都得下乡跑基层。跑基层干嘛呢?拉拢老家伙和世家们
政治酬佣,就是这么一回事
包括宋楚瑜,退选都是用国会票换的
记吃不记打,国民党也是病入膏肓没救了


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49
发表于 2021-5-9 11:53 |只看该作者
万山红遍层林染 发表于 2021-5-8 19:38
当时,一般站队都是何应钦、陈诚什么的,要不就站李宗仁、阎锡山这些大佬 的队。
胡宗南形成独立派系晚 ...


钟松起家的部队第2旅,属于保定陆军编练处,主任是钱大钧,这个第2旅就是后来的61师。如果非要说派系的话,钟松应该是钱大钧一系,钱大钧调任侍从室主任,算是内臣了。钟松最后还是投了胡宗南,但61师也不算是老胡的嫡系,所以那时候也挺受排挤。

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50
发表于 2021-5-9 11:56 |只看该作者
尤美 发表于 2021-5-9 11:37
以当年世界列强的标准看,日本海军算先进的,陆军其实很落后的,连苏联红军都打不过,只是中国军队更落后 ...


怎么可能,当时德国在中日之间最后选择了日本,美国也不愿裹到中日战争中,不如两边卖军火发财。就算有沿海港口,也会被日本海军封锁,有和没有一个样,还不如放弃,争取战略主动。

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51
发表于 2021-5-9 11:59 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-9 11:16
这是历史得出的战略智慧。

古往今来,在中国大地上不断上演的剧情是,北方集团大举南下,一路向两淮 ...

这些道理我都听说的,但是事过境迁。

上海港、宁波港、厦门港、广州港,还有香港,都是全年不冻港,守住这些地方,什么德械、英械、美械都能一年到头源源不断运进来,日本陆军在当时世界上其实是落后的,被欧洲列强讥笑为“停留在一战的陆军”,只是中国军队更落后才打不过。只要守住沿海城市,这个港口哪个不比滇缅公路、驼峰航行强几百倍?

不过话也得说回来,1937年,世界反法西斯联盟还没有形成,中国的抗战孤立无援,也不可能预见到几年以后的租借法案,能够或者多少国际援助也是未知数。

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52
发表于 2021-5-9 12:01 |只看该作者
拍岸浪 发表于 2021-5-9 11:49
包括现在的国民党,还是这个问题
老家伙把地方势力牢牢抓在手里,新生代如果不是家族关系,压根没盼头( ...


不懂党派政治,个人看法,国民党根本的问题,就是无法深入乡村工厂,在大陆的时候是这样,估计在台湾也是。


国民党太依赖报纸电视电台,这些东西高大上,但是离百姓太远。国民党从他早期,就是一个精英政党,现在还是,绿营才是真正的草根政党,国民党怎么干的过?但是绿营现在也在蜕变,我想用不了多久,绿营也会步国民党后尘。

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53
发表于 2021-5-9 12:04 |只看该作者
尤美 发表于 2021-5-9 11:59
这些道理我都听说的,但是事过境迁。

上海港、宁波港、厦门港、广州港,还有香港,都是全年不冻港,守 ...


日本海军不是吃素的,这些港口早晚都会沦陷,就算不沦陷,也不可能有源源不断的德械和美械。德械是不要指望了,德国最终选择了日本,停止与中国的军火贸易,撤回专家,而英美当时也没有租借法案,你得拿真金白银换军火,你有多少?

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54
发表于 2021-5-9 12:05 |只看该作者
拍岸浪 发表于 2021-5-9 11:41
下回去干架,记得喊我
以前公司上班,常常有绿色军团在公司夸夸其谈加贬低
我从来不管是顾客还是老板, ...


我嘴笨,最多三句就会动手,你跟我一块儿挨揍么?

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55
发表于 2021-5-9 12:06 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-9 11:56
怎么可能,当时德国在中日之间最后选择了日本,美国也不愿裹到中日战争中,不如两边卖军火发财。就算有 ...

是的,这里有好几年的时间差。如果淞沪抗战晚几年发生,如果德国,入侵波兰早几年,世界局势更明朗,或许选择依托沿海港口守长江天险会更有利。毕竟东南沿海一丢,中国就与世隔绝了。

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56
发表于 2021-5-9 12:07 |只看该作者
拍岸浪 发表于 2021-5-9 11:41
下回去干架,记得喊我
以前公司上班,常常有绿色军团在公司夸夸其谈加贬低
我从来不管是顾客还是老板, ...

你听他们的,老狐狸其实是个白净书生。

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57
发表于 2021-5-9 12:08 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-9 12:05
我嘴笨,最多三句就会动手,你跟我一块儿挨揍么?

动嘴皮子的事儿,交给我
我要叭不过先挥第一拳了,剩下的交给你
我腿短得先撤退
简直完美

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58
发表于 2021-5-9 12:08 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2021-5-9 12:04
日本海军不是吃素的,这些港口早晚都会沦陷,就算不沦陷,也不可能有源源不断的德械和美械。德械是不要 ...

就差几年时间

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59
发表于 2021-5-9 12:08 |只看该作者
尤美 发表于 2021-5-9 12:07
你听他们的,老狐狸其实是个白净书生。

我其实也挺淑女
你信不?我不信

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60
发表于 2021-5-9 12:12 |只看该作者

往往几年就是一个翻转
有时候几秒都是
我拿台湾举例子,李登辉上台做了啥?
啥都没做,小蒋的十年建设,李登辉狗贼吃老本
国运呐,帝运呐,民运呐,也许就是注定的

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