一些歪论

末代愚夫

回看酱油兄：

民主和专制的真正区别在于：民主赋予民众自由表达的权利，参政、议政 的权力，授权和撤回授权的权力，而专制就不是，专制的权力在少数人手里。至于你是否使用这种权力，是个人的自由。
法制和人治的区别在于：法制是任何人不能凌驾法律之上，任何权力的使用必须合法，必须得到法律的认可；人治则是有人可以在法律的范畴之外行使各种权力，甚至凭个人喜好随意修改法律，不受法律约束。
有个微妙的区别：专制有时并不表现为个人独断，在现代也会表现为团体、党派的独断。
至于民主的形式，其实并没有完美的民主形式，这是一个民主制度的设置问题，只能在实践中不断完善。民主的政治理念，应该是文明进步的标志；民主的形式，可以考虑各地的文化各有不同。
至于你说的民主真正的不在选举权，而在监督权和罢免权，这倒是个有趣的说法。如果民众对政府不信任，全罢免了，那新一届政府谁来选举呢？如果政府只能自一党内产生，那么，万一产生的政府民众都不满意，该如何呢？

末代愚夫

色妞妞 发表于 2013-1-22 17:19
如果说，辛亥革命在法理上确立了主权在民，那五四运动就是公民意识的觉醒。

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背景很宏大，是指的什么呢？

末代愚夫

回独醒客兄：

谢老兄谬赞。
这里不错，不是很嘈杂，也不是太冷清，可以安心写，平心论，挺好。特别像色妞妞同学那样的管家，很能尊重别人的意愿，不错。
年底事情都多，也只能断断续续写几句感想，往深里挖掘，还是需要费时费神思考。有兴趣可以随意说几句，能交流便是有益的。
老兄推荐的那本书，倒是没看过，有时间的话找来看一下，或许会有益。不过，考察宗教和政治的关系，我更多的倒是喜欢从史料和不同文化背景的基础理论中去梳理，办法是有点笨，但收获不少。西方的宗教和政治历史上是有一段长时间的博弈过程，基督教和伊斯兰教世界都有过这样一段历史；但中国社会倒是没有，中国几千年的历史中，一直是皇权高于神权。中国的皇帝，其实就是最大的祭司。比较一下中西文化这方面的不同，也是很有意思的，期待老兄有时间时能一起探讨一下。
皇权和儒家的结合，也是个很有意思的话题，也很期待能有这方面的探讨。
你说的，五四运动，在引进德先生和赛先生的时候，对于个人意识的思辨思维方面却是有一定的欠缺。这很有意思，这牵涉到我们的文化中一些更深层次的问题，而这些问题皆来源于这个文化中的我们的意识，包括思维方式和习惯。这也是个很大的议题，能有机会讨论也是非常有趣的。
我总以为，对现实的批判，无法舍弃对文化的审视。也就是说，造成现在的社会现实问题的根源，来自于文化，更深地，来自于这个文化中人的思维。因此，对今天我们身处的社会中的种种问题，我们所有人都难辞其咎，而不仅仅是当政者的问题。

尜尜

色妞妞 发表于 2013-1-21 21:24
宝贴，顶起。
关于宗教这段，我想另开个贴阐述一下。

等看完了妞妞对信仰的阐述再回帖。{:soso_e159:}

末代愚夫

色妞妞 发表于 2013-1-23 13:40
我也阐述不好，因为这课题太大。这个论断可以说对，也可以说不对。
我个人觉得辛亥革命的高度没有那么高 ...

嗯，你有空写点探讨一下，我会积极参与，呵呵

末代愚夫

色妞妞 发表于 2013-1-23 13:41
愚夫兄一定得多说话，多写字。
民智的开启，需要像您这样的公知。
很多时候，大多数人都是浑浑噩噩，既 ...

哈，我可做不了公知，只能在小村小寨里和三五同好琢磨琢磨点道道。一旦公知了，免不了被功名驱使，而真正的思考，是一种出自兴趣的自得其乐。是吧？

末代愚夫

尜尜 发表于 2013-1-23 13:54
等看完了妞妞对信仰的阐述再回帖。

典型的见色忘义，哈哈

偶是来看酱油的

末代愚夫 发表于 2013-1-23 13:22
回看酱油兄：

民主和专制的真正区别在于：民主赋予民众自由表达的权利，参政、议政 的权力，授权和撤回授 ...

你说的大部分说的很好，偶赞同。
不同的个见：
1、当一个社会只是忽悠了自由的权利，却不能使那个权力
成为每个人都能够自由行使的时候。那个权力只能是美丽的泡泡，利益集团制造的麻药。西方的所谓民主选举就是这个。资本控制的社会，民主只能是个泡泡。

2、按照你对专制的理解，现在的美国，尽管有两个党派相互监督，但实质上，更多的时候只是不同利益集团的博弈而已。底层的选票，只是在旗鼓相当的时候可能会起到作用。从美国历届大选的投票率来看，就算代表了真实的自由民意，也不过只是四分之一不到的民意。

3、任何一个政府，都不会全体成员都被不信任。就象现在的腐败，有多官员是被迫腐败。而反腐，在目前的情况下，只能是采取“大赦天下”的方式，才会使得社会付出的代价最小。任何过激和轮换的思维只是幼稚的想法，就像台湾的“民主”，形同孩子玩泥巴的游戏。

就目前而言，世界上只有共产党的宗旨是最先进的思想，只是目前很多的官僚，忘记和不按照那个宗旨行事，但那不是党的错。

末代愚夫

色妞妞 发表于 2013-1-23 14:00
和尚兄，这个我想了几天，没理出头绪。。。女人头发长，关键时候就见识短。嘿嘿。
我争取捋清了，到时与 ...

先拉个线头出来，再慢慢织网嘛。这个题目本来就很大，找个切入口先切一刀下去再说。

芥末

给各位辩手上绿茶~~润润喉咙~~那啥，继续啊~~~

末代愚夫

呵呵，酱油兄看来是共产主义的拥护者。我对任何主义都怀有敬意，那毕竟是人思维的结果；但我对任何主义也都怀有警惕，因为凡主义，都是攻其一点不及其余，有其局限性。

我想针对酱油兄的几点做些有针对的回答吧，也是一己之见，供参考。

1、看一个社会是否忽悠某种权力，得看它是否将这种权力纳入社会游戏规则，并且将之具体细化成可操作的程序。比如，自由，平等，并不是喊喊口号，而是要具体到可量化、可操作阶段。每人发一毛钱，总比说发钱发钱最后却没一毛钱发要好吧？西方社会，民主能落实到个人，这其实是个了不起的成就。至于很多弊端，是属于实施的技术完善问题，不是理念问题，而我们要解决的，却是理念的问题，是思想的问题。
至于说资本控制的问题，民主只能是泡泡，要检讨的，是控制资本的影响力范围，而所有的权力，必须得到制约，这也是民主的本质之一。必须承认，西方的民主理论和实践目前比我们先进，尽管也有许多不完善的地方。

2、要承认一点，利益博弈并不是丑陋的，在人的社会里，是一种正常现象。但君子爱财，取之有道，所有的利益博弈在合法的范畴内，就没有问题。同时，国家的政治就是要充分顾及到各种利益集团。民意，在任何时候都不会是完全一致的。中国有句话，得道多助失道寡助，让获得多助的上台本也无可厚非。民主的好处是，干得好让你干，干得不好就让你下台，有可比性有选择性。另一个好处是，大家按游戏规则玩，只要程序合法，并不是非要遂己愿。民意的最大化带来的是公共利益的最大化，得益的社会全体成员。

3、呵呵，被迫腐败，倒是一个比较新的说法。值得深思的，是谁能让官员被迫？大赦天下，让饿着的为吃饱的买单？然后重新来一次换汤不换药？任何不触动体制的大赦呼唤，其实就是为杀人卖肉叫好。真正的问题，不在于贪官，而在于制造贪官的机制和文化，根本的，在于权力必须受到全社会的监管而不是一党纪律的监管。让牵涉到公共利益的权力在法律的旗帜下得到全社会成员的授权并受全社会各的监管，把党的权力使用归到法律的旗帜下，党员行为受党内纪律约束，尘归尘、土归土，才是正道。

党员会错，党不会错，如同臣子会错，朝廷永远没错。其实，任何人为的东西，都会出错。错了也没什么，改就是了。出不出错，是个科学问题；认不认错，是个态度问题。最终，套用一句官话，是思想问题。

归隐宋朝

末代愚夫 发表于 2013-1-23 15:05
呵呵，酱油兄看来是共产主义的拥护者。我对任何主义都怀有敬意，那毕竟是人思维的结果；但我对任何主义也都 ...

把对社会意识形态上的优劣表现引入到对其植根于其中的文化的探讨与拷问，无意是改良政治体制及消除民族劣根性的有效途径，但也具有很大的风险性。这个问题深入下去难度很大，我不想展开了。

这是一次有益的探讨，愚夫与各位版友的互动与驳辩为六星视点带来了新文风、新气象，这是最为难能可贵。我衷心希望，这样的研讨氛围能够持续下去，使我们共同获益。

谢谢愚夫！{:soso_e181:}

偶是来看酱油的

末代愚夫 发表于 2013-1-23 15:05
呵呵，酱油兄看来是共产主义的拥护者。我对任何主义都怀有敬意，那毕竟是人思维的结果；但我对任何主义也都 ...

多谢你能容忍偶的磨叽。

1、不可否认，西方现在的文明相对于我国要高。但我以为，那是因为吸取了很多共产主义思想的结果。而资本主义的民主理念，是产生“海盗”思维的基础之上的。集团内部的民主和自由，是为了凝聚民心更好的对外侵略和掠夺。这也是美国对“人权”内外有别，经济利益不同采取多重标准的原因之所在。而输出的“民主、自由和人权”无非是为了搅乱他国的经济和政体，牟利与本国。这一切，不是技术上问题，而是制度必然的走向。而美国的繁荣，无法在中国粘贴，因为，他的两头尖中间宽的社会结构，是建立在可以以文明（科技发达，商业手段高超）和不文明（武力威胁和侵占）等多种方式掠夺世界的资源。所以，他们鼓吹地球村，却不会把村长的位置“交全体地球人授权“。

2、利益博弈并不一定丑陋这不假，可偶说的是利益集团。而利益集团的博弈大多很”丑陋“。在商言商，是商人们无可厚非玉律。
”干得好让你干，干得不好就让你下台，“实则只是选择权，罢免权。而选举权，在大众无法知道也不可能知道候选人的真实情况下，投入的资金和时间只是一场片面的宣传和不靠谱的承诺而已。而最终的保障，还是要靠监督权和罢免权。按照规则游戏，那已不是民主的概念，而是法制的概念了。而程序只能由少数的精英去制定，无法由全民去完成。民意的作用只是对规则的认同、完善、修正和补充。（随时间的发展等因素不断进行）

3、”真正的问题，不在于贪官，而在于制造贪官的机制和文化。根本的，在于权力必须受到全社会的监管而不是一党纪律的监管。。。。。。。“，这点说得很好。也是中共中央一直以来嘴上那么说的。可是如何去改变贪腐，却是一个必须深思的问题。因为，世界还没有大同，国家的利益还是首要利益的情况下，目前我们国家官僚体制的现状，偶不说也都明了。如果没有”大赦“，没有保证既得利益者为了保住既得利益而不再贪腐的条件，没有让很多陷入官场潜规则而违心去犯过的过错不被追究的保障情况下。为了保住既得利益，为了不被法律制裁，利益集团不会放弃与大众的博弈。而换新血的做法，就如同让新手去操作机器，在熟练的时间中，获得的利益会比让老手继续操作来的小。香港的例子就是如此。很多时候，利益的最大化远比暂时利益的合理化更重要。

至于说到”党“，党是由纲领、宗旨和人员共同组成的。其中任何一项都可能出错，但纠错只能针对具体项，而不是全盘否定。纲领错了，不能把宗旨和党员都否了吧？同样，党员不按党的纲领和宗旨办事犯了错，不能说共产党的宗旨和纲领都是错吧？
为人民服务这个宗旨可是共产党的宗旨。如果共产党员们都能按照党章行事，不知道会如何？

嘿嘿猫

中国跟日本一样笃信神道，道法祖宗就是宗教，现代人却彻底没有了

末代愚夫

呵呵，酱油兄，你的说辞和我的认知有较大差距。为方便起见，我就在你的论述中插入我的意见以便你比较对照，好吗？
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1、不可否认，西方现在的文明相对于我国要高。但我以为，那是因为吸取了很多共产主义思想的结果（西方文明吸取了共产主义思想的结果？这个说法不是很妥当吧？从历史说，西方文明的起源在古希腊、古罗马，那时还没有共产主义思想；从内容上，共产主义思想最多只能算西方文化的思想理论的一小部分。我看，你对文明和文化的概念还没搞清楚）。而资本主义的民主理念，是产生“海盗”思维的基础之上的（民主理念产生在海盗思维的基础之上？呵呵，这个说法太武断了，也没有根据。一个有趣的事实是，维京海盗倒是专制的俄罗斯的创始人。来自斯堪的那维亚的维京人就被称为罗斯）。集团内部的民主和自由，是为了凝聚民心更好的对外侵略和掠夺。（呵呵，这种思维有点邪恶，总是疑邻盗斧可不好）这也是美国对“人权”内外有别，经济利益不同采取多重标准的原因之所在。而输出的“民主、自由和人权”无非是为了搅乱他国的经济和政体，牟利与本国。这一切，不是技术上问题，而是制度必然的走向。而美国的繁荣，无法在中国粘贴，因为，他的两头尖中间宽的社会结构（社会结构除了两头尖中间宽，还有两头宽，中间尖的吗？），是建立在可以以文明（科技发达，商业手段高超）和不文明（武力威胁和侵占）等多种方式掠夺世界的资源。（文明不文明是这样区分的吗？）所以，他们鼓吹地球村，却不会把村长的位置“交全体地球人授权“。（这是因为，不想当村长的村民不是好村民。另一个问题是：全球性的法律框架还没形成）

2、利益博弈并不一定丑陋这不假，可偶说的是利益集团。而利益集团的博弈大多很”丑陋“（丑陋是一个价值判断，是好或者不好，属于道德范畴；法律不管好与不好，管的是该与不该。所以，即便是丑陋，只要合法，就不能阻止。）。在商言商，是商人们无可厚非玉律。
”干得好让你干，干得不好就让你下台，“实则只是选择权，罢免权。而选举权，在大众无法知道也不可能知道候选人的真实情况下，投入的资金和时间只是一场片面的宣传和不靠谱的承诺而已。而最终的保障，还是要靠监督权和罢免权。按照规则游戏，那已不是民主的概念，而是法制的概念了。而程序只能由少数的精英去制定，无法由全民去完成。民意的作用只是对规则的认同、完善、修正和补充。（随时间的发展等因素不断进行）（上面这些我们已经讨论过了，不重复了，好吗？）

3、”真正的问题，不在于贪官，而在于制造贪官的机制和文化。根本的，在于权力必须受到全社会的监管而不是一党纪律的监管。。。。。。。“，这点说得很好。也是中共中央一直以来嘴上那么说的。可是如何去改变贪腐，却是一个必须深思的问题。因为，世界还没有大同，国家的利益还是首要利益的情况下，目前我们国家官僚体制的现状，偶不说也都明了。如果没有”大赦“，没有保证既得利益者为了保住既得利益而不再贪腐的条件，没有让很多陷入官场潜规则而违心去犯过的过错不被追究的保障情况下。为了保住既得利益，为了不被法律制裁，利益集团不会放弃与大众的博弈。而换新血的做法，就如同让新手去操作机器，在熟练的时间中，获得的利益会比让老手继续操作来的小。香港的例子就是如此。很多时候，利益的最大化远比暂时利益的合理化更重要。（[这一段比较乱，我觉得表述不够清楚/color]）

至于说到”党“，党是由纲领、宗旨和人员共同组成的。其中任何一项都可能出错，但纠错只能针对具体项，而不是全盘否定。纲领错了，不能把宗旨和党员都否了吧？同样，党员不按党的纲领和宗旨办事犯了错，不能说共产党的宗旨和纲领都是错吧？（没有都错，有些说法宏观上看很伟大，微观上实行则就不是那么美妙。个别党员的错，可能是自身动机不纯；但大面积地出问题，那党是不是该检讨一下自己的纲领和宗旨呢？）
为人民服务这个宗旨可是共产党的宗旨。如果共产党员们都能按照党章行事，不知道会如何？（我不彻底否定共产党，但实际上，你看看各个民主或号称民主国家的任何政党的党纲和宗旨，都或明或暗地写着为人民服务，不然，怎么博取民众的欢心？）

归隐宋朝

欢迎子曰发表高见！{:soso_e181:}
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我认为最关键的，一是启蒙必须落到实处，启蒙对象不是针对当局，当局很多人对民主自由的理解比伪公知深刻多了，只是不能舍弃既得利益而已。因此，启蒙对象必须首先面对最广泛的基层大众，只有作为社会良心的公知与最有力量的普罗大众结合起来，达成共识，逼迫当局改革才会成为可能，否则最后就只能是了无新意的革命。二是启蒙要取得最大实效，就不仅仅是传播民主自由知识理念，拓宽基层民众的认知范围，更重要的是提高其自主独立思辨能力，授人以鱼不如授人以渔。现在很多伪民主自由人士有点像成功学派的传销讲师，这是不是另一种形式的洗脑呢？那些动辄把异见份子斥为毛左、五毛的，其潜意识是不是另一种形式的左？前者功利心太盛，后者内心并未解放。正是这两类人抵消了大量真正民主自由建设者的努力。————子曰
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有几点疑问需要请教哈：

1、子曰说到了启蒙，并且避开了对当局（我的理解是公权力的掌握者）的启蒙教育，要针对最广泛的基层大众进行启蒙教化，而且子曰对南都和李大眼们并不感冒，那么这个启蒙教育该由谁来做？
2、只针对基层大众进行启蒙教化，这是否会产生另一种意义的不公平？
3、既然只有作为社会良心的公知与最有力量的普罗大众结合起来，达成共识，逼迫当局改革才会成为可能是启蒙教化的结果，那么这种逼迫与了无新意的革命的区别在哪里？
4、如果想要提高其（基层大众）自主独立思辨能力 却不从剔除传统文化的糟粕入手，摒弃我们民族的劣根性，那如何才能授人以鱼不如授人以渔哪？
5、暂时就这些吧。{:soso_e183:}

末代愚夫

欢迎子曰兄来。也很感谢子曰兄给出这么多意见，这需要认真回的。今天怕是来不及回了，明天再来回好吗？

看到归隐兄也来了，一并招呼，明天有空或来继续。

偶是来看酱油的

色妞妞 发表于 2013-1-23 14:15
我总以为，对现实的批判，无法舍弃对文化的审视。也就是说，造成现在的社会现实问题的根源，来自于文化，更 ...

愚夫的话很有道理。韩寒的话，只是笑话。

就好像说：这袋米出自粮仓，这袋米坏了，说明那粮仓的米都坏了。 ？

归隐宋朝

子曰 发表于 2013-1-23 22:07
回复宋朝兄：

1、子曰说到了启蒙，并且避开了对当局（我的理解是公权力的掌握者）的启蒙教育，要针对最广 ...

很好！子曰兄，诚意收悉。{:soso_e181:}

我觉得你这样一解释，再加上你前面的论点就完整了，我基本上赞同你的观点。

这样的讨论真让我获益匪浅，谢谢子曰兄！{:soso_e183:}

期待明天愚夫兄高见！这样的楼盖多高都行——摩天接踵最好！

届时，可以以你们的观点为基础做一个专题讨论帖，完整地收录你们的理论。一定精彩！

偶是来看酱油的

末代愚夫 发表于 2013-1-23 20:58
呵呵，酱油兄，你的说辞和我的认知有较大差距。为方便起见，我就在你的论述中插入我的意见以便你比较对照， ...

西方文明吸取了共产主义思想的结果？这个说法不是很妥当吧？从历史说，西方文明的起源在古希腊、古罗马，那时还没有共产主义思想；从内容上，共产主义思想最多只能算西方文化的思想理论的一小部分。我看，你对文明和文化的概念还没搞清楚）
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看来，我们之间解读有误。因为，我说的共产主义思想，指的是建立公有制社会文明的思想。而说的“西方文明”，说的是现在资本主义制度下的私有制文明。

也就是说：真正对大众有利及文明的进步是公有制还是私有制？这两种体制的优劣?

末代愚夫

回子曰兄：看了你的回帖，我觉得有点问题。总的感觉是，有些东西没有深入，而只是就表象匆忙得出结论。我 想，坦率是诚恳的表现，我就坦率地谈一些我的看法，供参考。

子曰兄说：2、辛亥革命、五四运动有其重大历史意义，但也不必评价过高。后人对这二者的高度评价，一方面是因其激烈方式（国共都是革命者而非改革者），另一方面是因其也的确处于历史进程的高点。然而，辛亥革命与之前的洋务运动、维新运动、立宪运动一样，都是变革、改革政体的努力和尝试。同样，五四运动之前，西风东渐，民主自由知识及观念的传播也有几十年了。即便将这二者作为里程碑的话，也只是善始，未能善终，价值难免要打折扣。
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辛亥革命与之前的洋务运动，维新运动、立宪运动不一样，有本质的区别，我想，这是你认为不必评价过高 的因素之一吧？
清朝也有部钦定宪法，但翻开那本宪法，开篇就是确立了皇帝的神圣不可侵犯，皇帝总揽立法、司法、执法的最高权利。维新、洋务运动，都只是治标不治本，国家的主人依然是君而不是民。而辛亥革命，是确立了民是国家的主人。这就是一个根本性的转变。尽管以前孟子提出过“民贵君轻”，但那是“天为民立天子”的铺垫，而并不是民自主。法理上确立民众是国家的主人，这是有史以来第一次。以后，国民党的三民主义、共产党的人民当家做主，都是沿着这条线路走的，辛亥革命首开先河，并形成一股不可逆传的历史潮流，那就是：国家的任何权力使用，都必须以人民的名义。
五四之前，民主自由的传播只是作为一种理论假设，五四运动将之付诸实践。我们这个民族，习惯了对立，习惯了等级，习惯了分清敌我，习惯了分清主客，但没有习惯平等地妥协，没有习惯共赢，没有习惯包容各个阶层各色人等，更没有认识到，君子与小人享有平等的权利，坏人与好人是共生关系而不是寄生关系。秦失其鹿，天下共逐之，我们习惯思考怎么逐鹿中原，却没有想到天下共分，天下共享。是五四运动，让我们开始接受这种思维方式。至于说善始未能善终，那是因为五四运动的影响最终只局限在城市市民阶层，没有波及广大的农村地区，而那里，是传统文化的顽固堡垒。从根本上改变中国文化成色，没有农村地区的参与，注定是不成功的。

末代愚夫

子曰：不大认同末代愚夫对中国文化、中国人的基础认知。忘记在哪个帖子里说过，我认为中西文化的最大区别在于：中国文化一直强调道德教化、人际关系，但实质上是最自我、最个人的。西方文化注重个性张扬，但其基础和前提是公民社会。也就是说，中国人的个性自由是绝对的，西方人的个性自由是在公共范畴之内的。

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红字部分，我觉得说得比较草率，不知道有何根据，希望能看到论证过程。
我反对这样一种说法，就是以为人的天然的个性各地不同，深究的话，这容易陷入种族主义的泥坑。而忽视制度文化，把这种个性的差异推到国民性高度，更是一种谬论。
世界各地人的个性，本质上没有差异。不同的，只是人们在不同文化下的行为的表现。
对于这种行为变现的不同，可以结合地缘因素、文化因素、社会结构、生产方式等各种条件考察。纵向看，春秋、魏晋、民国，思想蓬勃发展，特别是知识分子的行为张扬；横向比较看，以古希腊古罗马文化为基础发展起来的西方文明中的人和中国礼乐文化中的人，其行为表现各有不同。这种考察其实是个力气活，轻易不能得出结论。

末代愚夫

子曰：
中国人没有持久统一的宗教信仰，如果硬要摊派一个的话，我认为既不是祖宗信仰的“孝”，也不是由“孝”衍生的“忠”，而是源自动物属性的保护自我的“自私”。打个可能不恰当的比方，如果父子、君臣处于绝境，但只能一人独活，这时候忠孝的力量估计要打个问号了。投射到现实社会，中国人为个人利益无所不用其极的普遍现象，恐怕也并非因为文革摧残，而是有其更久远、深厚的渊源积淀。
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自私并不能归入信仰的范围，呵呵，只能归入人本有的属性。你打问号的地方，全世界都通用。对自私的肯定，也是西方民主自由的理论基础之一。而实际上，中国文化也不彻底否定人的自私， 孔子的“己所不欲勿施于人”，不也是从自私的角度来确立“仁”的基础的吗？中国文化其实讲的是集体和个人的互利，如同今天说的“我为人人，人人为我”。只是这种互利，没有形成对等关系，没有形成契约，就造成了为了集体利益可以牺牲个体的不公平现象。

末代愚夫

子曰：
还有一个流行的说法：中国人人格是做稳奴才及做奴才而不可得。这里有一个误区：中国的奴才其实不是那么不堪的。肖斯汤在《实现者——操纵者的选择》中对操纵者有很好的分析，强者以其强势满足自己需求，弱者则通过示弱来操纵强者，保证自身利益。如同一些影视剧中的皇帝和宠信的太监，到底谁控制谁？谁是谁的主子？当然，在长期愚民教化之下，中国小民认知有限。在这个有限范围之外，他并不关心和在乎，但在这个有限范围之内，他会退让、隐忍，当退无可退，他就会奋起反抗，这时候奴才杀个把皇帝是不会有负罪感和愧疚感的。这就是革命，这就是中国历史上有周而复始的暴力革命而少有温和变革的根本原因。
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呵呵，这是阶级斗争理论的通俗版本。马克斯主义将原因归结为生产力和生产关系的失调。

我提供一个参考理论。亚历山大。科耶夫，一个特立独行出色的学者，立陶宛人，在研究黑格尔哲学时有不凡的建树，其思想影响了一大批西方思想界的重量级人物，像拉康、萨特、梅洛-庞蒂等。黑格尔的主奴辩证法，是马克斯阶级斗争理论的思想源泉。而科耶夫在研究了主奴辩证法后指出，人是有欲望的动物，这种欲望的对象是自然的物质时，这时的人是一个兽性的人；而当这种欲望指向一个非自然物，比如指向他人的欲望，那时，人是一个人性的人。而所谓指向他人的欲望，就是要获取他人的承认，承认自己的主人地位、主人身份，承认自己的自由、尊严、价值。人的欲望的终极价值，就在于获得他人的承认，获得对手的承认，因此，人的欲望的终极价值，并不限于延续自己的生命，而在于获得他人的承认。所以，人会为了荣誉、理想等虚无的东西而舍身取义。主奴之间，就是这种斗争。最终的胜利，是属于奴隶，因为奴隶为了获得主人的承认而不停地在争取在斗争，而主人无需奴隶的承认，因此固步自封。当这种关系发生逆转后，新一轮的主奴之争又开始。当人人获得他人的承认，主奴斗争就结束了，历史就终极了。这就是马克思所说的共产主义。与马克思唯物论不同的是，推动历史前进的，不是生产力和生产关系的矛盾，而是作为人的人性欲望。

而中国文化中，仁义礼智信，就是这种人性欲望的靶标，把主奴关系转换中的为奴一方的获得承认的争取，转移到了社会道德褒赏层面，让人们的人性欲望止步在集体承认层面，而不是个体的互相承认。个体的互相承认，意味着平等。

飞梅弄晚

进来看热闹

芥末

来听听曲儿~~


门德尔松：E小调小提琴协奏曲第一乐章

独醒客

目前为止，我感觉是和愚夫在一个战濠里。而酱油和子曰似乎在另一个战濠。

子曰和酱油似乎都对斧头镰刀主义情有独钟。我想说的是，斧头镰刀主义的确很美好，就如同老鼠认为在猫的脖子上戴个铃铛一样美好。 但问题是：怎么戴？谁来戴？

这是一个不可能完成的任务。

事实上很多人都持有类似的观点，就是说这个主义是好的，只是在实行中出现了偏差。但我们应该把眼光放宽来看，从列宁到斯大林，到腊肉，到布尔波特，到胡志明，到金家父子。所有实行这个主义的国家，他们的人民都遭到了空前的灾难。这里边的原因何在？难道都是实行中出现了偏差？

退一万步说，如果一种学说，总是在实行中出现偏差，那只能证明这种学说出现了根本性的错误。

当然，西方的民主政体也不能说是一个完美的制度。但是，毫无疑问，这个制度至少在目前，在人类的认知范围之内，是最不坏的制度。至少他有成功的范例。

这里边更深层次的东西，很难三言两语说清，只大致的来说，西方文化，注重的是人性的恶，而东方则侧重于人性的善。或者说德。

也就是说，我们的制度设计是设想有一个圣人，如何领导一群德才兼备的人。带领着人民前进。

而西方的制度设计则是基于人性本恶，不管是谁做带头人，首先要防备他不是一个好人怎么办？有一本易中天译的书《艰难的一跃》详细介绍了美国宪法诞生的过程。那里边并没有什么圣人，在拟定宪法时，都是自私自利，勾心斗角，只怕别人占到自己的便宜。但恰恰是基于这样的基础之上的博弈，达成了一个相对来说非常公正的结局。他们不谈道德，只谈公正。

而我们就在不远的十多年前，还有人说要以德治国。实在是莫大的讽刺。

偶是来看酱油的

独醒客 发表于 2013-1-24 23:59
目前为止，我感觉是和愚夫在一个战濠里。而酱油和子曰似乎在另一个战濠。

子曰和酱油似乎都对斧头镰刀主 ...

如果有机会，偶倒很愿意和你深入探讨。
只简单说一下吧。
历史，不是总在进步。而文明，经常被野蛮战胜。
就拿中国来说吧，每一次的异族统治汉族，都是野蛮战胜了文明。可最终，那些野蛮不是被文明战胜，就是被文明给消融了。
尽管，现在公有制好像被私有制打败了。但那不是公有制错了，而是很多的因素造成。是因为对马列毛思想缺乏根据历史的发展而修正的缘故。但历史会让文明重新进步的。

末代愚夫

接独醒客的话头

马克思主义就其理论来说，有独到的地方，也就精妙的地方，特别是对资本及资本主义的分析。但它的根本缺陷在于，强调了物质的地位和作用，强调了科学的客观性作用，却矮化了非物质的文化的价值，低估了人的意识活动，特别是人的自我意识。而人的生命的本质，是自我意识的存在，生命的体验，本就是唯心主义的。因此，根据马克思主义理论构建起来的社会体系，其实是一种物化的世界，人并不是世界的主人，而是物质的奴隶。而从物质第一性意识第二性的唯物主义立场上发展起来的科学真理观，制造了一种以科学主义为旗帜的对理论的崇拜。任何的崇拜都是非理性的，即便是所谓对真理的崇拜。因此，对马克思主义的“真理性”的崇拜，造就了一大批非理性的人，其理论实践中的非理性也就不足为奇了。

马克把思主义否认了人的欲望的地位和作用，把生产力和生产关系的矛盾作为推动人类历史前进的动力学解释。生产力的提高，其实是人的欲望驱使的，期望从自然中获取更多；生产关系其实是由人们对从自然中收获成果的分配来决定的。社会分配不公才导致社会阶级差异产生形成所谓阶级。马克思主义认为这种阶级之间的矛盾是不可调和的，需要暴力的阶级斗争。古希腊和现代的民主实践证明了，这种阶级矛盾其实是可以调和的，并不一定需要暴力革命。人并非是物化的人，而是有人性的人，人要获得平等、自由、尊重，而并不仅仅是物质。在人人平等、自由、受到尊重的基础上，社会分配原则可以共议协商。马克思主义只看到了物质的决定作用，而忽视了人性。

因此，在我们这个社会，物化严重扭曲了我们的社会文化，压抑了人性。今天我们这个社会发生的许多人性泯灭的事件，无不可以从物质第一意识第二这个教条中找到根源。而科学主义的滥觞，则把追求功利的”是或不是“的工具理性代替了追求精神圆满的“好或不好“的价值理性。因此，我们这个社会急功近利的现象比比皆是，而伦理道德、审美情趣、人文情怀则严重扭曲，被边缘化。现在的提倡民族文化、返顾传统的礼仪道德，可以被视为一种纠偏努力，但我很怀疑这种无视文化和文明进步的复古。汲取世界范围内人类文化的营养，跳出我们自身思想的窠臼，重新审视我们最基本的观念，重新梳理我们对世界、对人的基础认知，重新评估各种关系，对传统文化进行创新性改造，才能根本上构建一个立足于民族基础上的新文化体系，包括伦理道德、政治理念、人文思想等。这样的努力，需要全民的参与、需要言路和思路的通畅、尤其需要对我们自身文化的批判，从而能优胜劣汰、弃恶扬善、去伪存真，真正有利于我们这个民族、我们这个文明的健康发展。

而后世的马克思主义实践，不仅继承了马克思主义理论中的缺陷，更是把马克思主义理论从一种“意见”拔高到“真理”的地位。实践证明，原教旨主义的马克思主理论在实践中是失败的，原苏联根据实践情况曾经试图对理论体系进行改良，我们当时斥之为修正主义；而我们现在提出的适合国内国情的社会主义，是更大程度上的修正主义。可以修正的，已经不是真理。我们的态度，应该是把马克思主义当做一种意见，而不是真理。

末代愚夫

回看酱油兄：

有时间我们讨论一下一些最基本的概念，比如,什么是文化，什么是文明。我发现，不仅酱油兄，其实包括我们很多的所谓公知，对这些最基本的概念，缺乏追问，缺乏了解。而理清最基本的概念，却是振兴我们文化的第一步。没有这个基础，任何理论建构都将是空中楼阁海市蜃楼，不堪一击。