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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 饩羊与刍狗:古人最基本的礼仪
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饩羊与刍狗:古人最基本的礼仪 [复制链接]

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发表于 2023-8-8 07:15 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 徐公孰 于 2023-8-8 10:18 编辑


昨日儿个,我说 刍狗=刍豢,醉笑老师问是不是猜的。

读古人书,识古字,不得不承认有一半分靠猜。即便甲骨文四堂辨识甲骨文,也是始于猜测。然后据古文献予以考证。这跟现代科学研究方法有很大的相似,假设与证实,大胆假设,小心求证。

我说 刍狗=刍豢,也是始于猜想。至于证实么,主要是如下几个点:

1,真羊
2,狗肉不入席
3,刍豢是一个成语
4,牲祭与活殉



详说如下

1,祭品是真羊真猪真牛

《论语》:[子贡欲去告朔之饩羊。子曰:“赐也,尔爱其羊,我爱其礼。”]

“告朔”,是《周礼》法定的政治仪式。秋冬之交,周天子对诸侯颁发公告来年的历书,明年各个月的初一日是哪一天,即“颁告朔”。诸侯记下来仔细收藏于太庙,每个月的朔日,告于国人,谓之“告朔”。

古代人没有手表也没有闹钟,什么时候赶集,什么时候种谷植稻……这是非常重要的国家大事,上至天子,中至诸侯国君,下至老百姓,都得仔仔细细记住哪天是初一,然后掐着手指头计算,一不小心就耽误“农时”,耽误耕地种粮的日子。

孔子时代,“告朔之饩羊”还是真羊,不是草扎的。举国之大礼,怎么可以用草扎的呢?

老子在孔子之前,又是周王朝的史官,掌管天下历书之重事。遇到国家大祭,更不可能用草扎的祭品。所以说“天地不仁,以万物为刍狗;圣人不仁,以百姓为刍狗”,句中“刍狗”必不是草扎之物,必是真刍真狗。刍,牛羊马也。豢,猪狗鸡也。

牛羊马也,猪狗鸡也,这在周朝称为“六畜”。祭祀时用几个月大的牛,用什么颜色的羊,《周礼》都是有规定的,《周礼》里从来没有说祭祀要用草扎的祭品。


2,狗肉不入席

如今还有俗语说“狗肉不入席”。古代,还真不见有以“狗”作祭品的,也不大见有以“马”祭祀的。因为马是战争工具,国之大事,在祀与戎,战马不能当作祭品。

就像现在人养宠物狗,所以坚决反对吃狗肉,古代人也不用狗来祭祀,因为狗离人很近,几乎是家庭一员。古今人心是一样的。

古代人养六畜,牛羊马也,猪狗鸡也。鸡狗鹅鸭离家近,养在家周围;牛羊马离家远,养在村头城郊。屋前屋后种桑麻,树底下养鸡养狗,所以读古诗会读到“狗吠深巷中,鸡鸣桑树颠”,离家近也。

狗与人形影不离,人就不舍得吃狗。虽然并不是人人不吃狗,但是只要一部分人反感吃够,那么狗肉就不能上席。酒席上,只要一两个人不高兴,整个宴席就不欢而散。

同样道理,祭祀之事,重要性比宴席更深远,当然自然也不用狗。所以“刍狗”用来祭祀云云,都不是古人的想法儿。

“仗义每多屠狗辈”,“狡兔死,走狗烹”,古人说起杀狗的事儿都饱含歧视,看不起杀狗的人。故古人不愿以狗献祭。


3,刍豢是一个成语

“刍狗”这个词,在古代很罕见。老子在“天地不仁,以万物为刍狗”这句话里用过一次,庄子也用过一次。而《庄子·盜跖》则用“刍豢”:
“口嗛于刍豢醪醴之味。”

比庄子相差两三岁年纪的孟子习惯说“刍豢”:

“圣人先得我心之所同然耳。故理义之悦我心,犹刍豢之悦我口。”

晚上几十岁的荀子也说“刍豢”:

“刍豢不加甘,大钟不加乐”

庄子孟子之前,根本没有任何人任何典籍用过“刍狗”这个词儿,老子是孤例。“刍豢”,倒是常见。如《墨子》:


“古之民未知为饮食时,素食而分处,故圣人作,诲男耕稼树艺,以为民食……今则不然,厚作敛于百姓,以为美食刍豢,蒸炙鱼鳖,大国累百器,小国累十器,前方丈,目不能徧视,手不能徧操,口不能徧味……”


再如太史公总结三代曰:“夫神农以前,吾不知已。至若《诗》 《书》所述虞夏以来,耳目欲极声色之好, 口欲穷刍豢之味, 身安逸乐,而心夸矜执能之荣,使俗之渐民久矣。”

4,

“始作俑者,岂无后乎”,这句话说的是古人已经基本上不用活人殉葬。战国时代还有一些国家活人殉葬,比如魏国这样一些爆发户,就像现在也有一些爆发户烧真钱烧真汽车去上坟一样,但是活人殉葬已经基本上绝迹。

古人祭祀的“牺牲”,不论是“大三牲”还是“小三牲”,都是真的牲口,而不是草扎的。春秋以前是,战国是,汉武帝时也是。用草扎的东西当祭品,应该是东汉以后的事情咯,反正老子时代不用草扎的。

……

以上证明:

1,“刍狗”,不是草扎的,只能是真牛羊真狗
2,因为狗不入席,所以狗与马不入祭
3,因此,刍狗=刍豢,即泛指鸡鹅鱼鸭猪牛羊等等祭品,而不是草扎的狗。
4,用假祭品祭祀,那是东汉的事情,不是古人的礼仪。















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沙发
发表于 2023-8-8 07:26 |只看该作者




我的论证很简单:

1,刍狗必须是真的。祭礼是周礼严格规定的制度,不准用假的。

2,狗不入席,狗不入祭。


所以,“刍狗”一词有误。“刍狗”只在老子和庄子的一句话里出现,是孤例。更多的用法是“刍豢”,这是成语。





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板凳
发表于 2023-8-8 07:37 |只看该作者
这一篇好有道理!我墙头刍~

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地板
发表于 2023-8-8 07:39 |只看该作者
不知道还会不会反转…

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5
发表于 2023-8-8 09:06 |只看该作者

探讨:狗不入祭

是看不起“杀狗的人”,还是看不起“狗”?

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6
发表于 2023-8-8 09:08 |只看该作者
不靠谱的酸菜鱼 发表于 2023-8-8 07:37
这一篇好有道理!我墙头刍~



这篇证据确凿,我相信刍狗和刍X,都是代名词,不矛盾

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7
发表于 2023-8-8 09:08 来自手机 |只看该作者
赶紧确认一下花江狗肉还开不开

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8
发表于 2023-8-8 09:10 |只看该作者
知音 发表于 2023-8-8 09:08
这篇证据确凿,我相信刍狗和刍X,都是代名词,不矛盾

要想反驳只能从周朝民间入手,不知道民间祭祀会不会用草扎的牲畜。

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9
发表于 2023-8-8 09:14 |只看该作者
不靠谱的酸菜鱼 发表于 2023-8-8 09:10
要想反驳只能从周朝民间入手,不知道民间祭祀会不会用草扎的牲畜。



等着看论金的
@论金  

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10
发表于 2023-8-8 09:17 |只看该作者
知音 发表于 2023-8-8 09:14
等着看论金的
@论金

论金正在翻字典呢,书到用时恨钱少,五千块都不够买一部二十四史~

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11
发表于 2023-8-8 16:16 |只看该作者



咦?

杠精呢

咋滴咋滴啦



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12
发表于 2023-8-8 17:15 |只看该作者



论金正在来的路上……

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13
发表于 2023-8-8 22:21 来自手机 |只看该作者
不靠谱的酸菜鱼 发表于 2023-8-8 09:10
要想反驳只能从周朝民间入手,不知道民间祭祀会不会用草扎的牲畜。

对了。
王室钱多业大,草民祭下自己先人,用用草扎的很正常,就象今天上坟烧纸车纸楼。
不过教授这番论证真是令人赞叹,太牛了。

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14
发表于 2023-8-8 23:43 |只看该作者

刍X是指烹制熟的牲畜大餐吧,就是说,死的~

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15
发表于 2023-8-10 22:40 |只看该作者
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2023-8-10 22:47 编辑

我就截图给段教授参考吧,一目了然,懒得复述了。
关于段教授认为的西周时期古人祭祀不用草扎的祭品,提供如下资料:

《礼记。檀弓下》

  
关于狗是否作为祭品之说:











周礼。秋官



周礼。地官。









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16
发表于 2023-8-11 08:00 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2023-8-10 22:40
我就截图给段教授参考吧,一目了然,懒得复述了。
关于段教授认为的西周时期古人祭祀不用草扎的祭品,提供 ...








谢谢阿狸转来这么好的截图,还那么仔细地标出关键词。只是不知阿狸打算做什么呢?九成是给对这个问题感兴趣的同学阅读么?也不翻译,恐怕更没有几个人读。反正我不认为阿狸是打算用来反驳我的主帖的,因为基本上不构成反驳啊。

1,“涂车刍灵”。“涂车”=粘泥黏土塑成的车。“刍灵”=各种草秸和柳条扎成的 马与人。与“刍狗”半分钱关系也没有。

主帖已经明确写明:周朝早已不大规模地搞活人殉葬,虽然不排除偶尔几个不肖子孙会反动;国之大事在祀与戎,战马,战车,都不用来当祭品,所以会有假造仿真替代品。

2,“小祭祀,奉犬牲,凡禋祀五帝……亦如之”。

禋祀。恐怕阿狸并不知什么是“禋祀”。禋祀,又叫洁祀,主要就是在天坛上用火烧出滚滚浓香的烟敬天。禋祀=烟祭,主要烧干柴,烧五谷,烧各种应季的收获。祭品是牛。好像与狗没有什么关系,遑论“刍狗”哉。

周家丧礼用到“狗”的机会非常少:

一是天子的丧车会用到狗。我不引用文献吧,文字很难,简单说说白话吧。周天子的灵车的“轼”,就是车钱的横木,会用“白狗皮”蒙起来。丧车蒙狗皮,不是祭狗肉。所以不会是“草扎的刍狗”,草扎的狗没有白狗皮啊。


丧礼,必须是周天子的丧车才有用到几只白狗皮,平常日子里,周朝中央干部“大夫不坐羊”,地方干部“士不坐犬”,就是羊皮和狗皮不能当坐垫儿,他们顶多坐蒲团,天子也就坐个小草席,现在老百姓夏天睡的凉席,周天子都享受不到。现实生活里革命干部队伍都讲艰苦朴素,不杀羊取皮,不杀狗取皮,所以“犬曰羹献”云云,机会很少。因为狗几乎是家庭成员,很少有人能下手杀之食之,即使礼制上有规定,实际上是很少用到的。



3,“槁人……掌豢祭祀之犬”。祭祀之犬不是牛羊猪那种祭品,是特殊用法,如2所述,取其狗皮。

还有一种用法,就是殉葬。现在考古,在一些墓穴发现狗的骨架,是整只狗殉葬的。这种情况比较少见,也不见的是“槁人”专养的祭祀之狗。

“槁人”专养的祭祀之狗,另一种作用是打猎。前面说的“禋祀”,叫“洁祀”,一方面祭天,同时祭始祖,一方面祭四时节气,用来沟通人与天的感应。春祭,夏祭,秋祭,冬祭,尤其是秋祭,要用到一些猎物,秋季属金,用猎狗抓一些野鹿野雁等等祭天。

这些用到狗的地方,都不可能是草扎的狗。


4,我一直都在说,狗在西汉以前是非常重要的牲口,几乎是家庭成员。西汉有个司马相如,应该都知道吧。司马相如之发达,是受到他一个老乡的推荐,推荐給皇帝,司马相如始发达。司马相如的这个老乡姓杨,是皇帝养狗的太监,跟皇帝关系密切。不仅仅是杨狗监与皇帝亲近,主要是皇帝爱狗,自然亲近养狗的官。

5,烧狗送丧,我一直都在说那是东汉以后的事儿。《后汉书·乌桓传》:“俗贵兵死,敛尸以棺,至葬,则歌舞送,肥养一犬,以彩绳缨牵,并取死者所乘马、衣、物皆烧而送之,以属累犬,使护死者神灵归赤山”。


简单说这么几句,请阿狸斟酌与反驳。我的观点再说一遍:西周,没有用草扎的狗当祭品的。不存在这种情况。








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17
发表于 2023-8-11 08:08 |只看该作者


以后只截图没有文字解释的

我就不再回帖

因为……不好说什么





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18
发表于 2023-8-11 08:20 |只看该作者





“王之丧车五乘,木车:蒲蔽,犬幦,尾櫜,疏饰。小服皆疏。”

犬幦。就是祭祀之犬的用途。不可能是草扎的。











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19
发表于 2023-8-11 09:02 |只看该作者
怎么老在死人祭祀方面转呢?
刍狗,就是用草扎成的狗,是古代祭祀用品不假。,如同丧事用的纸人、纸马、纸牛之类的用品,只不过刍狗一般是用来祷雨的。用过之后就烧掉或扔掉。

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20
发表于 2023-8-11 10:58 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-11 08:00
谢谢阿狸转来这么好的截图,还那么仔细地标出关键词。只是不知阿狸打算做什么呢?九成是给 ...



我倒觉得“刍”通“畜”,刍狗是牲畜的统称

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21
发表于 2023-8-11 10:59 |只看该作者
过路的鱼 发表于 2023-8-11 09:02
怎么老在死人祭祀方面转呢?
刍狗,就是用草扎成的狗,是古代祭祀用品不假。,如同丧事用的纸人、纸马、纸 ...



回完才看见这个,用来祷雨的?

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22
发表于 2023-8-11 11:00 |只看该作者
牛鲜花儿 发表于 2023-8-11 10:58
我倒觉得“刍”通“畜”,刍狗是牲畜的统称





先秦好像没有这种用法儿

没有用过的,就不能凭空猜

猜的,则需要找出那时候使用的例子





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23
发表于 2023-8-11 11:01 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-11 11:00
先秦好像没有这种用法儿

没有用过的,就不能凭空猜



全凭直觉

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24
发表于 2023-8-11 11:03 |只看该作者



嗯嗯你直觉挺好的
很多事情上都能看出来





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25
发表于 2023-8-11 11:06 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-11 11:03
嗯嗯你直觉挺好的
很多事情上都能看出来



脑子严重不够用了

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26
发表于 2023-8-11 12:01 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2023-8-11 18:43 编辑

犬,从考古发掘上看,在商周时期都是
陪葬动物。
考古界对墓葬内动物牺牲的命名和划分有分歧,一般分四种:苞牲、祭牲、殉牲、奠牲。

有认为所有墓葬内动物都算祭牲的
有认为只有用牲腿或头等肢体部分算祭牲,整只下葬属殉牲,是陪伴或役使的;
有认为只有腰坑和填土中才算祭牲,其他都是殉牲。

狗是商周时期常见于墓葬的动物之一,一般整葬。

商代,犬牲的数量仅次于人牲,位居动物牺牲之首。
殷墓底部常设一坑,内埋一狗或一人,叫“腰坑”。
大多认为这与“黄泉”概念有关……
是模仿主人生前,这人牲或狗牲是用来看门护院。

日本学者认为这是殷人独特习俗,“旨在藉狗之独特感官功能来宁风御蛊”,
但也有些学者认为殷人葬犬习俗与海岱地(大汶口、龙山文化)影响加剧有关。
海岱地区,以犬致祭或随葬的习俗表现比较集中。

周代殉狗不如商代,主要流行于殷移民和东方系国,
以姬姓为主体的周人很少用殉狗。

——以上为商周时代,狗在墓穴内用于陪葬的情况。



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27
发表于 2023-8-11 12:04 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2023-8-11 18:45 编辑

——墓穴之外,活人祭祀先祖时,商周人常用的是猪,马,牛,羊。

殷墟以马牛为主,郑州商城遗迹中用狗做祭品较多。
祭祀动物不止这些,还有鱼、鹿、麑、虎、象、狐,鸡、鹰、鹤、猴、河狸、蚌蛤等等。
在乡村一级遗址中,仍以猪、狗为主要祭祀用动物。

周人祭祀祖先,都城级别,牛马羊为主,猪犬基本很少,甚至没有。

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28
发表于 2023-8-11 12:17 |只看该作者
老子这个人可能是真存在过——只是可能,没啥证据。
但《道德经》或叫《老子》这本书,传说是老子写的,狠可能是后人托名写的。
目前已知最早的版本也不过是郭店楚简本,战国中期。

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29
发表于 2023-8-11 12:46 |只看该作者
螃蟹 发表于 2023-8-11 12:17
老子这个人可能是真存在过——只是可能,没啥证据。
但《道德经》或叫《老子》这本书,传说是老子写的,狠 ...



老子的画像有吗?

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30
发表于 2023-8-11 13:51 |只看该作者

没有吧,秦始皇,汉武帝之类的都没什么画像。
后期的一些皇帝,才有宫廷画师给画像。

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