中国能从朝鲜得到什么

苏力

昨天问小满：中国为什么要偏袒朝鲜？中国在朝鲜的利益何在？
过了好久，小满才回答我：朝鲜是中国手中一块可爱的盾牌，扔不得，1750年（1590年）没朝鲜，几个月鬼子就能打到北京。。。这个答案，不能让我满意。
从十六世纪末的冷兵器时代到上世纪中页的准现代战争时代，情况其实并没有太大的变化，万历皇帝出于宗主国的责任，毛泽东站在全局的高度，李如松彭德怀用刀用枪打出了一个战略缓冲。这确实是一块可爱的盾牌，假道可以屠虢，唇亡便要齿寒，卧榻之旁边岂容他人酣睡......这些道理，不是几个人发几个帖就能否定了的。

苏力

你站在街上，随便拉住一个男的，问他：你喜欢韩国还是朝鲜
他八成会说，不喜欢棒子，但更不喜欢朝鲜。
你站在街上，随便拉住一个女的，问她：你喜欢韩国还是朝鲜
她会两眼发亮连连说：喜欢韩国喜欢韩国，又能整容又能美容，韩剧好好看，那么多漂亮的欧巴.......朝鲜？晕，谁会喜欢朝鲜呢？

苏力

半个世纪前，我们和朝鲜是一个战壕里的战友
二十多年前，我们和朝鲜是亲密的弟兄
现在，中国人无论是心理上还是情感上，离韩国更近，韩国艺人活跃在中国的媒体上，韩国普通人出现在中国的相亲节目上，首尔的免税店里人头挤挤着中国的游客，大连和胶东沿海布满了写满韩语的街道。而中朝交流一步步趋冷，朝鲜牡丹峰乐团高调来京又悄然离去，给中国民众留下了深深的困惑，官方没有多说，但民众的不以为然却为本来就冷淡的民间关系又划下一道裂痕。朝鲜是一面镜子，照出我们曾经妄自尊大的时代，也照出彼此间又恨又爱的复杂的情绪和沧海桑田的心理落差。

苏力

所以，我们似乎很乐于见到，九三阅兵时，朴谨惠站在习总的身边。我们也很乐于听到，韩国就日本否认战争罪行的历史问题发出跟中国一致的声音，也许在我们心底里，是特别希望中韩接近的，如果朝鲜只能算个战略缓冲的话，中韩间健康的政治经济文化关系，其实是更好的，更有用的缓冲。

可是当为什么朝鲜进行核试（在靠近中国的地方进行核试，土法的不安全性直接威胁到中国民众的生命安全）并发射卫星时，中国不能站在韩国的立场上对朝鲜进行断血似的制裁呢？全世界都明白，只有中国参与了的对朝制裁才是真正的制裁，失去了中国的援助，朝鲜将彻底停摆。而只要中国不参与制裁，全世界的制裁对朝鲜都是隔靴搔痒。
中国的表现让韩国失望。
韩国总理黄教安将不参加中国主导的博鳌亚洲论坛，
韩国总统朴槿惠决定开始就中国强烈反对的“萨德”导弹防御系统部署问题与美国进行磋商。“萨德”导弹防御系统主要针对中国好吗？朝鲜的火炮和二把刀导弹需要这样成熟的系统吗？韩国离中国这么近，中国的导弹在哪儿起飞何时起飞，韩国一清二楚，美国一清二楚，中国的远程导弹还玩个毛线啊。。。

作为导火索，朝鲜又一次向美发了邀请函，美国重返亚太的步调又快一步。坑爹？是的，全世界都知道中国是朝鲜的爹，坑你没商量！

锦瑟

锦瑟

严重赞同！

淡淡紫丁香

朝鲜就像家里的老小，不教训教训他就上房揭瓦，真打了他又伤筋动骨，溺爱啊！

苏力

在这样的局面下，好牌都被美日韩摸光的情况下，为了维持平衡，中国只能苦苦支撑。“中国致力于半岛无核化”这样的外交辞令说出来像是打自己耳光，连老百姓都觉得没有底气。。。。而那个猪一样的队友，依然有可能在中国保平的牌上再给与重重一击。

什么队友？什么儿子？是冤家好不好？

苏力

说了这么多，其实就是想问：中国在朝的利益是什么？当传统的缓冲可以被替代，当传统的友谊变了味儿，当战争不再是人海战术，当最短程的导弹也可以飞200公里，中国可不可以放弃朝鲜？像朝鲜这样一个对内愚民专制，对外闭关锁国，拥核自重，不得民心的国家，我们为什么要一直支持他？
自作NIE，不可活，一个国家是不能由着性子来的，惹了祸端，就要付出代价，前面拉了屎，中国擦屁股，中国是专用来擦屁股的吗？
或者，最中心的一点，就是，朝鲜此时对中国的所有意义，就是，有一个朝鲜，比没有这个朝鲜，要好！
如此，所有的一切，就有了合理的解SHI。

或者，中国自己也在摇摆中，朝鲜已慢慢变成了一个负担，但中韩之间还没有建立起足够的信任，短暂的蜜月期无法消除数十年来的传统隔阂，更有美日韩三角关系各种此消彼长。所以支持朝鲜是没有选择的选择。是必然决定的必然。

而对韩国来说，付出没有回报，失望在所难免，当中国摇摆得不那么可靠时，美国就成了坚实的后盾。

只是，当中韩为萨德反导系统过招时，中国人反倒很容易去理解朴谨惠，这真是一个巨大的吊诡。

苏力

啥也不懂，胡说八道，抛砖引玉，欢迎讨论

郑天良

朝鲜战争我们是上了斯大林的当。如今这个烫山芋我们只能抓着。
朝解恨中国是因为中国抛弃了它。
朝鲜坚持搞核是因为它没有了朋友，要依靠自己。

中国一直无私地支援它，现在断了奶能不恨你吗？
中韩打得热火它能不恨吗？

锦瑟

卧龙兄长能来看看这文就好了，想知道他的看法~



作者：卧龙
网友言：“朝鲜战争使得中国解放台湾的进程受阻，苟延残喘至今”
这包含两个意思，一、如果说朝鲜战争的爆发，是因为此战事让中国失去了用武力解放台湾的最佳机会，我认同。二、若说朝鲜战争中是因为中国出兵朝鲜，所以才导致阻碍解放台湾的进程，这就是瞎扯！明显是有所指向的别有用心，不知你是啥意思。
一、时间上的出入：美国第七舰队进入台湾海峡在前（6月27日），而中国出兵在后（10月19曰秘密入朝，25日与联合国军遭遇战）；

二、朝鲜战争爆发后，台湾特殊的地理位置改变了美国对台湾的决策走向：地图上显示，日本、南朝鲜、台湾连线成了一个三角形，南朝鲜、台湾成为日本的第一道屏障，说白点保住了台湾就保住了日本，因为日本是工业重地，更是美国在亚东地区的前进重地，朝鲜战争中联合国军的大部分军工需品都来自日本，日本也因朝鲜战争发了大财，经济迅速复苏。所以，杜鲁门以‘地位未定‘’’的借口改变了战前对台湾任其死亡的决策；

三、意识形态决定美国对新中国的态度：苏联与中国同属社会主义国家，毛对苏联的态度更让美国有后顾之忧。朝鲜战争爆发前麦克阿瑟就竭力主张加大力度支持老蒋台湾（战后也擅自秘见老蒋），虽然当时美国有菲律宾和琉球，无需再把台湾建为军事基地，但要防止中共解放台湾后，苏联可能掌控台湾，成为苏联不沉的航空母舰，将对美国构成巨大威胁。基于这个逻辑，于是就出现了令人费解的举动，6月25日战争刚爆发，美国的第一反应不是解决南朝鲜怎么派兵，而是先想到台湾，第二天杜鲁门就下令第七舰队进入台湾海峡。目的一是防止台湾地区发生战乱，影响美国在朝鲜半岛的战事，二是预防中共进攻台湾，将台湾这艘不沉的航母落入到敌对阵营的社会主义国家手中。

这里不得不再提到联合国军总司令五星上将麦克阿瑟。他是典型的‘反共‘人物，因为这个意识形态在朝鲜战争中影响他的思维和行动方向。他对中国军队的印象逻辑也是，中共红军被国军追打过，国军被日军追打过，而日军却被美军打败，所以，中共军队必然不是美军对手，也不会大举出兵朝鲜。以他在一、二战中的经验，对战争的理论是，战争双方拼的就是装备和金钱，朝鲜战争中，美国可谓是海、陆、空占尽优势，而且打着联合国的旗帜站在道德至高点上，即便6月25曰遭遇中国军队他还断言中国只是小股军队，甚至还叫嚣要把战火烧到中国，事实上他把战火确实巳烧到了鸭绿江边的中朝边境，也正是他的狂妄自大和冒进，对中国军队的不了解和不尊重，才有了‘圣诞攻势宣言’’的笑柄而被杜鲁门解职归国，从美国军队中的传奇英雄沦为了一个退伍老兵，当然之后也才有了他的《老兵不死》，这是题外话。

所以，有人说朝鲜战争是中国无法避免的一场战争，也不无道理。所以说，中国出不出兵，台湾格局无法改娈，无论怎样因为中国出兵才阻碍了解放台湾的进程之说，确属无稽之谈，或对历史的无知，或幼稚。

莫冉

不喜欢朝鲜不喜欢韩国不喜欢日本不喜欢美国。
柏林墙早就推倒了，韩朝为什么不能统一?台湾为什么不能回到祖国的怀抱？
怨谁？
谁知道。
今天晚上包饺子是正经。

莫冉

我一个朋友有一天叫嚣：要是攻打小日本，我第一个上战场！
我鄙夷地看着她1.52的海拔，50公斤的体格，不耐烦地说：你去打仗还是添乱？还不赶紧去接孩子去？

新石头上的叶子

一 朝鲜是一个主权国家，在自己国土上鼓捣鼓捣其他国家几十年前就有的东西，这是份内的事。
二 朝鲜是一个社会主义国家，在体制上跟中国是一个阵营，中国对朝鲜的态度，现在已经是最冷淡的了（其实不该这样）。韩国跟朝鲜原本是一家人，却跟美国眉来眼去，韩国能给国内民众提供的服务都是表面且无足轻重的，比如美容韩歌和韩剧，这些东西，只要战争一爆发，它就会自动消失得无影无踪，而穷国朝鲜，其铿锵的国民精神是发自内心的，无论是和平时期还是世事动荡，它都是最珍贵最核心的无坚不崔的力量，所以，中国没必要，也不须要对韩国重视些什么、发展些什么、保持些什么。而对朝鲜，倒应该保持历届领导重视和培育起来的睦邻关系，
三 无核化是一个骗局、是一个弥天大谎，除非有核国家先无核，否则，世界无核永远都是一个自我安慰的口号。如果联合国现在提出不准任何一个国家到太阳上种菜，那倒是全世界都会尊守的公约，因为这个规定对全世界来说都很公平。

牛芒

波尔布特掌权四年后垮台，逞现给世界的是近二百万白骨

牛芒

北朝金家三代一但垮台，逞现给世界的又会是什么呢？

苏力

新石头上的叶子 发表于 2016-2-22 18:59
一 朝鲜是一个主权国家，在自己国土上鼓捣鼓捣其他国家几十年前就有的东西，这是份内的事。
二 朝鲜是一个 ...

苏力

牛芒 发表于 2016-2-22 20:17
北朝金家三代一但垮台，逞现给世界的又会是什么呢？

苏力

莫冉 发表于 2016-2-22 14:46
不喜欢朝鲜不喜欢韩国不喜欢日本不喜欢美国。
柏林墙早就推倒了，韩朝为什么不能统一?台湾为什么不能回到 ...

我也觉得饺子重要

虎步漫游

朝鲜是中国的一张牌，用于大国博弈而已。

虎步漫游

虎步漫游 发表于 2016-2-22 21:19
朝鲜是中国的一张牌，用于大国博弈而已。

只有中国发展到不需要它的时候，朝鲜自会倒塌，但中国不会轻易的允许它倒掉，就像养狗，虽然很恶，但只要还能把控住链子，那么，还是能给敌人造成威胁感。

卧龙

锦瑟 发表于 2016-2-20 22:21
卧龙兄长能来看看这文就好了，想知道他的看法~

不好意思，昨晚才看到。手机码字不易，呵，你这不是赶鸭孑上架吗？P民一个瞎扯而已。既然如此，我不留点脚印在这反显矫情了，也对你不住了。

      谈到半岛局势，既然来了索性就扯远点吧！先聊聊中国与朝鲜的关系，数千年来朝鲜都是中原王朝的附属国，每当朝鲜出现外敌侵犯或国家动乱中原王朝都会策应，譬如中国明朝万历年间，应朝鲜国王请求助朝抗倭长达七年之久。还有在清朝时期1894年的“甲申政变”，当时正在帮助朝鲜训练新军的袁世凯在未经清朝授意的情况下（当时通讯方式落后时间不允许），亲自带领清军和部分倒戈叛军（袁训练过的朝鲜新军）奋起反击，最终镇压了政变几乎巳获成功的叛军（亲日的朝鲜开化党与曰本合谋），也正是这次朝鲜平乱让26岁的袁世凯一战成名。
      上世纪朝鲜战争，用我们先辈的话说抗美援朝，这场战争以我个人来看，中国参战既是被动又有主观因素起作用，分两个方面看吧，一、就当时的综合国力和国内外政治形势而言（苏眹施压，备战台湾和土地改革等），中国是被动参战，因为无论以当时新中国的财力和军力来说都没有任何理由参战，毛不是傻子，再有胆魄也不会拿整个国家去豪赌，但又別无选择，战火都已烧到自己的脚下，麦克阿瑟不顾中方再三警告越过三八线一直北上打到中朝边境；二、毛作为新中国领袖出于个人意志，以及出于时代的民族责任感和唇亡齿寒的道理而言（解放告湾是毛当时最想做的一件大事，但美第七舰队进入台湾海峡彻底打碎了毛的梦想，这也起到了激励斗志的作用），中国又可以说是主动参战。
       毛一生中有两次最艰难的选择，一是国共彻底决裂，二是出兵朝鲜。因此，有人说中国出兵是被苏联骗去的，未免太过偏颇，也有人说因为中国出兵抗美援朝才阻碍了解放台湾的进程，我想这就更荒谬，关于这个我先前写过一段文字，不再复述。以上两种说法，个感至少贬低了一代伟人毛的智慧和超凡的政治远见。说点题外话，一些并未得到考证的道听途说或别有用心的洗脑文字却被我们很多国人相信是‘真相还原’，其实只要我们细心不难发现，这些所谓的‘真相’都具备一个共同特征或同一个目的，即：贬低和全面否定毛（个人），接着否定新中国历史（gcd历史），而后全面否定民族英雄，否定中国传统文化和中国制造，最终摧毁中国人的自信心。我们一部分人，就像一个人端着别人给的饭碗，一边嫌别人的饭莱不好吃，一边还在埋怨和数落自己母亲的种种不是。一个多么大的讽刺和悲哀！任何事过于极端都是可怕的。
      再回头谈1894年甲申政变的目的就是要完全脱离当时的中国清朝政府，1895年《马关条约》让朝鲜终于从中国彻底脱离出去。1910年开始又进入日本统治肘期，日本侵华战争的日军中就有24万是朝鲜人。直到二战1945年日本战败，日本被迫交出朝鲜，朝鲜本是战胜国却和一战后的中国一样被国际托管，以“高丽人没有治理能力”为由被美、苏、中、英实行国际托管，但事实上，却只是被美、苏两大列强南北分治，三八线也由此而来。所以，朝鲜半岛分裂的罪魁祸首是美、苏两国。朝鲜和近代史的中国一样，就像一个年轻的寡妇一直被外人欺辱玩弄。
        现在（南朝鲜）韩国虽然在国防上没有完全的自主权必须听从美国指挥，比如5025作战计划就是由美国制定，但它可以受到美国的核庇护。北朝鲜情况则不同，它虽有自主的国防建设权，是全世界空中防控火力密度最高的国家，但它没有受到任何国家的核庇护，国家本土安全存在更大隐患。所以，金胖不顾全世界的反对坚定不移地发展核武，尤其在2013年废除朝韩“互不侵犯”和“停战协定”后，更加坚定了金胖的决心。“半岛无核化”已扔进垃圾纸篓，
       2016新年伊始金胖就‘duang’的一声把全世界吓了一跳。尤其是韩、日更是心惊胆战，中、俄当然也不好受，宁边离谁近大家都清楚。说美国紧张那是有点言过其实，人家离你金胖那么远才懒得理你呢？不管你金胖拥有‘氢’’是真是假，但拥有核能力已铁板钉钉，这正是给美国提供在韩、日增加军力的机会，提升美军在亚太地区的作战能力，加大韩、曰对美国的依赖，同时显示美国的领导作用达到重返亚太的战略目的。美国过度紧张的目的就是故意拿朝鲜说事来重新部署军力。
       所以，金胖虽说有自保无奈的理由，但给世界和中、俄同时摊上了大麻烦确实活该遭众人揍，至少要受到应有的惩戒，否则，“萨德”随时进入韩国，什么B-52、核动航母这些也许都是暂时的震摄作用，亮亮肌肉而已，而萨德’对中、俄却是长期的实实在在的巨大威胁，探测覆盖面积可达半个中国。因此，中国至少目前应该果断处事站在世界各国一边，履行大国责任，树立大国形象。

卧龙

锦瑟 发表于 2016-2-20 22:21
卧龙兄长能来看看这文就好了，想知道他的看法~

   至于美国及外媒宣扬强调中国对朝鲜无核化的应尽的特殊责任，概不理睬，这对中国有一定的负面影响，做好自己份内的事即可。因为中朝关系不同美韩关系，韩国若不服从美国指挥和利益自行发展核武，美国第一个先灭了它，因为有我美国罩着你，你要那核玩意干吗？嫌我美国核武太少，还是想反了？韩国还敢吭气？可金胖要求自保拥有核武，中国能训儿子一样训他吗？你中国有什么资格和理由？你能提供核庇护罩住我朝鲜吗？呵，中国还在求自保呢。更不可能说灭他，中国没这胆也不会这样做，给予必要的制裁，施压金胖那是可以的。
       我想最重要的一点是中国要重新审度中朝关系，抛开过去传统的思维模式，我想现在的朝鲜对我们而言，也许更多的是牵制作用而不是战争缓冲，按理说数千年的中朝模式延续了下来，名届政府都会重视和尽力维持这种关系，可问题是金胖越来越不听话了，老给你添堵，一惊一咋的，吓人啊！因此，调整对朝的外交政策，这是当务之急。环球记者民意调查报告称，65%的中国民众认为朝鲜已成为中国前行的巨大包袱，现在到了应该放下的时候。个人认为，朝鲜确实不是过去的朝鲜了，中朝关系也没有过去那么重要和牢靠，中国在朝鲜的付出与朝鲜带给中国的回馈比例差距太大，无论是政治还是经济代价都是如此。当然，外界流传中国对朝鲜付出多么多么大的代价也许有夸大其词之嫌。但无论怎样，当我们的外交政策出现棘手和困惑时，政府应该采纳民意作出外交政策调整而缩小自已的政治代价，这与民意绑架外交政策无关，这只是体现政府的智慧和理性而已。
        谈了那么多，中国目前能做的就是首先继续加固中俄关系同心协力（共同应对朝核化促成的铁三角的美、韩、日，以前被有关专家称‘纸三角’），同时施压金胖争取回到六方会谈，尽快解决半岛核化及其带来的地区安全问题。刚才电视报道克里邀王毅23日至25曰访美，拭目以待。

卧龙

问好苏力，元宵快乐！

远去的烟云

  总的来说，此文不错，但结论方面稍显武断。介个，介个，说清楚得码很长一篇字了。简而言之，这个战略缓冲中国目前还是需要的，苏力兄看到了只是导弹射程的问题，但真正解决问题最后还得靠地面部队，这是其一；其二嘛，更容易理解，既然天下人都认为中国是朝鲜的爹，那么朝鲜同样是中国手中的一张牌。虽然这倒霉儿子并不听话，但中国在朝鲜半岛的作用毕竟举足轻重；其三嘛，前苏联解体后，美、苏的两极世界不复存在，目前是美国一家独大，中、俄联手勉强可以做为牵制其的一极，如果事事任由美国人旨意，世界永远没有太平可言；事实上有牵制才是平衡，而平衡才会有和平。

远去的烟云

卧龙 发表于 2016-2-22 22:22
至于美国及外媒宣扬强调中国对朝鲜无核化的应尽的特殊责任，概不理睬，这对中国有一定的负面影响，做 ...

  卧龙兄的话确实颇有见地！

淡淡紫丁香

早读！

锦瑟

卧龙 发表于 2016-2-22 22:18
不好意思，昨晚才看到。手机码字不易，呵，你这不是赶鸭孑上架吗？P民一个瞎扯而已。既然如此，我不留点 ...

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严谨而认真的兄长，你让锦瑟怎生不感动。。。

锦瑟

感觉苏大大敏锐地发现了问题，并巧妙地提出了问题，卧龙兄长则严谨客观地回答了问题。
都是很棒的。