胡侃两句，讨论一下咋样？

芥末

最近读闲散老师的《闲说春秋》，几乎每一个历史故事里的杀伐兴替都离不开权利争夺和女色的祸乱。男权社会，又是农耕文化沿承，各自为政的诸侯国连年征战，土地资源的争夺成了战争的主要目的。男人们征战杀伐，女人们也不闲着，宫闱秘事丑闻不断，归根结底还是离不开权欲和色欲，使几百年的春秋战国史秽乱不堪，再现了人性的卑劣和残酷，竟至达到无以复加的地步。

男人们生来好斗有征服欲，这个撇开不说，单说说女人。女人们在这段儿历史里声誉总体来讲可不好听，我是指居庙堂之高的宫廷内的女人。肉欲、私欲，加上无以遏制的权欲，人性扭曲起来发挥的破坏作用丝毫不逊于男人。记得猫猫发过一个帖子也是聊古代女人的，我曾感慨过为毛汉族女子为祸后宫者多，而胡人女子却能大开大阖深明大义者多？小猫还说了一段精彩的话，很贴谱，我归结为文化作用。

男子和女子古来尊卑有别。《诗经·小雅·斯干》里云：乃生男子，载寝之床，载衣之裳，载弄之璋。其泣喤喤，朱芾斯皇，室家君王。乃生女子，载寝之地，载衣之裼，载弄之瓦。无非无仪，唯酒食是议，无父母贻罹。大致意思是：如果生下男孩要给他睡在床上，穿着衣裳，给他玉璋玩弄。听他那响亮的哭声，将来一定有出息，地位尊贵。起码是诸侯，说不定还能穿上天子辉煌之服（朱芾，有谓天子之服）。如果生下女孩，就让她躺在地上，裹着襁褓，玩着陶纺轮。这女孩长大后是一个干家务的好能手，既不让父母生气，又善事夫家，被人赞许为从不惹是非的贤妻良母。《诗三百》记载的多是民歌，自由开放真性情的内容多些。这比较自然淳朴的诗歌也能体现出尊卑有别的民俗，可见自古这种尊卑就比较明细化啦，一个弄璋弄瓦就把男女区分开来。

想起小时候看《故事会》里的一个笑话，一个秀才得知老婆生了孩子，很高兴的找人带话问：弄璋乎？弄瓦乎？那意思是问生男生女，他老婆听了捎信人的话气呼呼的回：家里盆啊瓦呀啥都不缺，就缺一个尿罐儿。这笑话是现代人编的，只是讽刺了这个秀才和老婆说话迂腐得不合时宜，等同于鸡对鸭讲行不通。打从那时候我就知道璋和瓦天地之差，一个是玉一个是瓦片，用来形容男孩女孩尊贵卑下，实在歧视女性了。《礼记·内则》里说：子生，男子设弧于门左，女子设娧于门右。那个时期以左为尊，孔子的弟子们把这些礼仪旧俗整理记录下来，虽说这风俗自古沿袭下来就那个样，也与孔子后人及弟子们深而化之有关。

孔子的作用毕竟还是很大。周武王得天下说他有十个治臣，里面就有一个是自己的老婆邑姜。孔子却言到其中一个是女性，不能算。从这里可以了解到武王很客观评价女性，也许那个时期并不是太歧视女性，不然何以要说自己的治世能臣有十个而不是九个？但孔子信而好古，比较喜欢并沿承周朝的礼法制度，独独对待女人苛刻些。即便那女人是武王的妃子，是晋国的开国君主唐叔虞之母，他依然毫不客气一句话抹杀掉。

想想周朝八百年，包括了春秋战国时期，到了孔子时期将女人视为异类大力压制，凭嘛落差那么大？会否与春秋战国这五百五十年的宫闱淫秽乱象有关，才导致的女人声誉地位一落千丈？夏有妹喜商有妲己周有褒姒，仨朝代截至西周时期，也就一千二百年的历史，史料记载的也就这三个人。春秋战国时期可就多了去了，看看闲散老师的《闲说春秋战国》就知道了。

孔子三世出妻，儿子孙子都效仿他，他的弟子曾子和门徒孟子也因为一点小事儿出妻，足见他们对女人的成见之深，歧视有多厉害。及至儒家的礼教传承下去，两千年下来，女人被禁锢的更厉害，始于五代的缠足到了宋代这陋习愈发发扬光大，明朝理学又大兴于天下，女人身心受到双重束缚，简直没有活路了。罪与罚的事后功，难道滥觞于春秋战国？

闲散之人

真好，这样的文字真好，有自己的思考在其中，赞！！！

闲散之人

这话题一定会引出一些精彩来，我期待，我也会参与。

归隐宋朝

       罪与罚的事后功，难道滥觞于春秋战国？

———————————————————————————————————————

       恐怕更早。

       周武王得势评治臣，提到老婆邑姜，也绝不是进化到可以公平看待女性的地步。否则，孔子也不会如此名目仗胆的反诘了。周礼的获益阶层与彰显之处压根就没有女人什么事儿，所以说孔老二漠视女性有点冤枉他了，那时这是一种普遍的认知。我以为，实际情况是源于自然发展规律的傲慢与结果。按照自然科学的解释是，族群需要保持纯正的血统，而雄性被认为是维系族群的正统和根本。这一点，看看《动物世界》就能知道，雄性动物一争领地，二争交配权，靠的是实力说话。这话对于这篇文字似有不敬，但无外乎理，我想这也不是偏激之言。由动物变成人，人猿与其他动物的行为方式没有太大的区别，群居，尊卑有序，但不是所有的雄性都会获得繁衍的权利。

       进化到人，原始社会初期，狩猎是维持人类生存的主要活动，男人自然是主体。等到学会耕种和驯养，女人的优势显现出来，人类活动的重心自然就转到女性身上，她们成了维持繁衍和生存的主体。这个时期很漫长，男性就像打短工的和流浪者（现在康藏地区的梭罗族依然存有这一印记）。这一时期的重要成果是人类知道了感情和敬畏，继而产生了思想和崇拜。然而，就像动物界一样，雄性不可能是永远安分的，在产生了思想和崇拜之后，自然而然就会产生竞争，就会产生阶级，就会产生战争。人类最初的战争就是争夺地盘和女人，说得正规一点就是土地和繁育权。战争是所有雄性动物的游戏，人类也不例外，从此男人重又回到主导地位。这一点，即便到了后世也留有存遗，不胜枚举。例如蒙古部族之间的战争，战败一方的女人留下，男人要以勒勒车轮的高度来决定他是否能够活命，超者砍头，低者为奴。

       在女人成为战利品和私有资源的时代，其地位可相而知。我以为，即便是先秦圣贤的文明也是建立在自然规律的基础之上，为了血统的纯正，男人们制定的礼制也不可能脱离男人的自私，也不可能允许有族群撕裂的可能。所以，女人作为附庸地位不可避免。我倒是颇为同情芥末文字中提到的宫闱之祸的女人们，从另一个角度来说，我们可以简单地把她们视为最初的女权主义者，尽管她们的出发点和目的性与近现代的女权主义没多大关系。即便是标榜现代文明的西方世界，女人获得选举权也不过百余年，而被选举权被逐步认可是二战以后的事了。所以，从这个演变的过程来看，历史并不玄奥，多为偏见与傲慢组成。先贤也是人，也得吃喝拉撒，他们的思想也是精华与糟粕并存的，无一例外。

       这就引发了另一个题外话，即对于传统思想和文化的态度问题。

       举世看去，对于远古先贤始终顶礼膜拜、参研立说的似乎惟有中国。所谓的文明古国，古巴比伦、古埃及成了考古遗迹，古希腊除了一些科学成就以外，代表其思想精华的哲学思想已经被后世的西方哲学家多数推翻或改变，古印度的哲学思想对于我们来说惟有佛教，也已经被印度教所取代。只有中国得以最大限度的传承了先秦时期的文化和思想，而且，由于统治阶级的偏好和固执，所有的传统文化都沿着这条中轴线在发展，中规中矩，不敢越雷池一步。也正因为如此，我们错过了中世纪以后世界范围的哲学思想的爆发期，以至于近现代以来，我国没能出现世界级的哲学家。真不知这是幸运还是不幸？

       呵呵，我没有末代愚夫和沙漠阳光的睿智与知识，无法进一步展开，就是一个回帖的认知。

我是来打酱油的

尊重妇女，支持芥末。

雨灵雨灵

芥末版版要发起六星女权运动？{:soso_e113:}

闲看落花

{:soso_e120:}捣个乱。古代女子再不济，正妻的地位可是稳固的，哪像现在小三猖狂。

范闲

我姐这话题发起的不错
要从母系氏族社会说起才行啊

归隐宋朝

范闲 发表于 2013-4-14 16:01
我姐这话题发起的不错
要从母系氏族社会说起才行啊

问候范闲兄！{:soso_e183:}

这个话题真可以继续。{:soso_e179:}

归隐宋朝

色妞妞 发表于 2013-4-14 19:54
孔子的唯女人与小人难养也，在后来崇尚孔孟之道后奉为圭臬大有关联。
孔老夫子害我女性足足几千年呐。

2564年！{:soso_e113:}

芥末

闲散之人 发表于 2013-4-14 10:06
真好，这样的文字真好，有自己的思考在其中，赞！！！

看了您的文字，学习很多，我是随便乱侃几句。

芥末

闲散之人 发表于 2013-4-14 10:07
这话题一定会引出一些精彩来，我期待，我也会参与。

好啊好啊，闲散兄能参与进来讨论，那才是精彩的~~{:soso_e113:}

芥末

归隐宋朝 发表于 2013-4-14 10:37
罪与罚的事后功，难道滥觞于春秋战国？————————————————————————————— ...

很棒！已经说得够好了~
归隐，单发贴吧，很精彩的！

芥末

我是来打酱油的 发表于 2013-4-14 11:01
尊重妇女，支持芥末。

多谢酱油兄支持，嘿嘿，您也参与讨论吧~·

芥末

雨灵雨灵 发表于 2013-4-14 12:10
芥末版版要发起六星女权运动？

木有，看了闲散老师的文字有所感而已~~

雨灵有自己的观点也来讨论下好伐？

芥末

闲看落花 发表于 2013-4-14 12:22
捣个乱。古代女子再不济，正妻的地位可是稳固的，哪像现在小三猖狂。

{:soso_e178:}亲爱的落花，艾玛。，稀罕死我了，你可出来说话啦啊~~{:soso_e113:}

人家画廊还冒泡回，你就没见影~~·来玩儿吧~~

你和画廊石头不来，愚夫寂寞者呢，没看都行文喊寂寞了~~

芥末

范闲 发表于 2013-4-14 16:01
我姐这话题发起的不错
要从母系氏族社会说起才行啊

{:soso_e113:}我闲弟能跨过杂谈门槛儿进姐姐楼里说话，倍儿有面子哎~~
没事儿唠唠嗑挺好的~·~也参与下吧~~

芥末

色妞妞 发表于 2013-4-14 19:54
孔子的唯女人与小人难养也，在后来崇尚孔孟之道后奉为圭臬大有关联。
孔老夫子害我女性足足几千年呐。

妞妞说得对啊~~
孔子对女人的歧视，真是罄竹难书~~
撇开这个，他推行“仁”的教化，建立伦理秩序的功劳，是极其伟大的啊。

芥末

归隐宋朝 发表于 2013-4-14 21:27
2564年！

太精确了~·

墓歌

那啥，我感觉芥末那嘎达就属于“胡人”

芥末

墓歌 发表于 2013-4-14 22:10
那啥，我感觉芥末那嘎达就属于“胡人”

嗯哪，有点儿哦~
可俺是汉人~

独醒客

这里边女性有更多自保的成份在。曾经想过这个问题，不过没有太深入。回头等到我理一下。

雨灵雨灵

芥末 发表于 2013-4-14 21:49
木有，看了闲散老师的文字有所感而已~~

雨灵有自己的观点也来讨论下好伐？

谢谢芥末邀请。我文史知识有限，来这里也很少认真看长帖，我还是围观吧~

芳紫陌

{:soso_e179:}强烈支持芥末！俺家芥末出口就是洋洋洒洒一大篇，精彩的很！
得空也合你一篇啊！就是最近得瑟得时间全乱了！

春意阑珊

这样的讨论真好！
俺也是好辩之人，等俺忙完，也来参乎其中。
问好亲爱。今天有事，路过。

我是来打酱油的

我脚着，孔子还是特别尊重妇女的。他说，唯女子和小人难养，这是呼吁全社会重视和加强对妇女、儿童合法权益的保护。言外之意，男子好养活，让他们自谋出路，自食其力，自生自灭去吧！孔子是践行三个代表、科学发展观的典范。老孔，不二！

归隐宋朝

还是酱油兄厚道！{:soso_e179:}

若是把“为女子和小人难养也”的“小人”引申为小孩儿，就更好解释了，既费钱又费精力，所以难养。{:soso_e113:}

金花婆婆

芥末写得好{:soso_e179:}，归隐老师也说得精辟，{:soso_e179:}，

末代愚夫

这个话题展开可就有得说了。芥末是从伦理学和社会学角度，归隐兄的切入点蛮深的，从生物学角度。几个角度的综合，会发现不少问题的。

儒家学说确实对妇女的权利和地位有巨大影响。一个很明显地的例子是南北朝时期。北朝的鲜卑人和南朝的汉人社会对待妇女有着很大的不同。鲜卑人统治下的北朝，一般是一夫一妻，或者，一夫二妻，没有妾，妇女可以离婚，还有个节日，好像是打女婿，婚嫁妇女还有选择的权力，甚至可以不听父母媒妁之言；南朝就是传统的儒家文化控制下的汉人社会，一夫一妻多妾，男尊女卑，等等。

北魏孝文帝后来搞汉化运动，大力宣扬儒家文化，妇女的地位也就逐渐低落了。

儒家文化在对于规范社会秩序方面，作用还是比较显著的，所以统治者都喜欢那套。比较有意思的是，北朝的一夫一妻或一夫二妻家庭与南朝的一夫一妻多妾家庭相比，稳定性和幸福感都差点。

归隐宋朝

末代愚夫 发表于 2013-4-16 13:26
这个话题展开可就有得说了。芥末是从伦理学和社会学角度，归隐兄的切入点蛮深的，从生物学角度。几个角度的 ...

这个话题的确有的说，女性地位的演变从正史中找不出更多的答案，这本身就很说明问题。我推测这种结果是源于自然发展的傲慢，其实也是出于传统文化对于同类另外1/2的薄情寡义的困惑，不仅是中国，举世皆如此。女人是男人的天敌吗？