与泌水老师商榷：绕不过的襄樊城

徐公孰

1，汉中

京剧里有一个经典曲目，<定军山>，说的是刘备老黄忠刀劈性躁的夏侯渊。这是著名而的京剧，而故事内容也是刘备最负盛名的经典之战。

初，刘备率张飞，赵云，黄忠，马超，法正，东出城都，强攻汉中。汉中是蜀兵必攻之地，曹魏自然也是重兵坚守。夏侯渊驻平关，曹洪受下辨，两军互为犄角。

刘备于是派张飞和马超攻曹洪，自己亲帅主力战阳平关。阳平关是汉中门户，欲取汉中，必过阳平关。阳平关前缠斗一年多，未成寸功。于是刘备派一部人马佯攻马鸣道，暗中安排军队绕过阳平关，沿着一条山谷悄悄砍树，修路，东行十几里，占领定军山。定军山，周围本来就是莽莽山林，无路可走，现在刘备亲开辟新路，曹魏一无所知。等到刘备驱大军进驻定军山，占领制高点，汉水边上的夏侯渊军中动向便尽收眼底，再无秘密可守。于是刘备把自己的主力化成十几股小分队，在海拔四五百米的定军山上偷窥阳平关，轮流骚扰夏侯渊部。夏侯渊那个急啊，和大将张郃赴前线，郭淮守本营。火急火燎的夏侯渊，給老将黄忠斩于马下。张郃败走。

徐公孰

2，襄樊

夏侯渊死，曹操驱大军来战刘备。曹操早为什么不来呢？因为关羽北出荆州，欲攻襄樊。关羽军攻襄樊，曹操便不敢乱动。汉中和襄樊是东西一条线。刘备攻下汉中，若蜀汉再联通襄樊，魏国南大门便已洞开。襄樊陷落，则南阳盆地的门户大开，中原便无险可凭。是故曹魏不能失襄樊，，而刘汉不能不攻襄樊。

泌水老师说关羽绕过襄樊。这就像刘备绕过阳平关，占领定军山。如前所述，刘备军队砍森林，掘山谷，开出十来里路，然后驻扎定军山打游击。关羽军若绕过襄樊城，行不行呢？襄樊城和南阳盆地之间是三座大山，伏牛山，桐柏山，大别山。这些山上和山谷里不通兵路。若关羽军对逢山开路，强行开新路，结果也就跟刘备开辟定军山一样，围着定军山打两三年游击。

夏侯渊性急，离开大本营，跑到汉水南岸，所以失败。假设夏侯渊按兵不动，坚守阳平关，刘备也无可奈何。

刘备带领蜀汉豪华阵容，张飞，黄忠，赵云，马超，法正，魏延……绕过阳平关，侥幸取胜。关羽军绕过襄樊城，手下还有如此名将如此阵容么？关羽军若绕过襄樊城，未必能占有另一座定军山。即使找到一座定军山，关羽军也未必胜也。

徐公孰

3，结论

关羽打襄樊，与刘备攻汉中，这是东西联动，是不得不打。这是蜀汉建国战略。汉中，襄樊，荆州，三重镇若全归于蜀，则接下来统一中国的将是诸葛亮而不是司马懿家。

关羽打襄樊，无路绕过去。别说三国时期绕不过襄樊，宋朝，元朝，军队都无法绕过襄樊城。本无路可绕，论兵时却强欲绕，这是以公元2020年的地图拟定公元220年的行军路也。

即使侥幸绕过襄樊城，那又怎么样呢？关羽军的后背暴露給襄樊军。自古用兵，最怕露背。古人宁愿背水一战，不愿把脊梁暴露給敌人。中国对越自卫战，开始时行仁义，军队过村庄，都秋毫无犯。岂料军队绕过后，越南村庄就成为中国军队后背上的刺刀。不得已，中国军队所到之处，片瓦不留，粒米不剩。然后长驱直捣。设若关羽军绕过襄樊城，直捣南阳，则前有曹魏守军，后有襄樊追兵，腹背受敌，寸步难行也，遑论什么许洛。

徐公孰

4，捎带一句大杠精

闻所欲闻大杠精硬杠魏延出子午谷，绕过长安，直取潼关，也如泌水老师一样，纯以字句逻辑纸上推理军事，不了解地形，不了解用兵不能用逻辑。

马谡用兵，便用逻辑思维，不屑一顾王平的经验，所以在街亭困在无水源的山上。@闻所欲闻  君两千年以后还强欲魏延出子午谷，要粮而粮不继，要喝水辄得疟疾，然而这些困难都挡不住 @道路 君与闻所欲闻 君的强大逻辑，一定要试一试，万一成功了呢。即使不成功，那就再换个逻辑与虚拟句子，继续杠。泌水老师，别学这二位啊~~

徐公孰

@泌水  老师

徐公孰

@道路   君

@闻所欲闻  君

闻所欲闻

徐公孰 发表于 2024-3-6 07:17
4，捎带一句大杠精

闻所欲闻大杠精硬杠魏延出子午谷，绕过长安，直取潼关，也如泌水老师一 ...

关羽不关羽滴我就不杠了。
讲魏延、讲马谡，立马拥有“大杠精”勋章滴闻所欲闻就来抬杠啦，不然实在对不起“大杠精”的称号。

【闻所欲闻大杠精硬杠魏延出子午谷，绕过长安，直取潼关，也如泌水老师一样，纯以字句逻辑纸上推理军事，不了解地形，不了解用兵不能用逻辑。】
      泌水老师了不了解地形，了不了解用兵逻辑，我不知道。我就知道魏延了解子午谷、了解长安、了解潼关。否则不就成了“纯以字句逻辑纸上推理军事”？
      当夏侯楙溜掉，长安换上另一位都督，魏延的关中战略并未改变，第一重点还是夺取长安城。由于自己的力量不够不可能再夺长安城，于是改变战术：出子午谷口以后不攻击长安，而是向东进击潼关。当然，长安新都督的军事力量和潼关守军的军事力量，魏延早已通过细作了解而不必由我们掂量。这也有弟司马孚给哥司马懿的信为佐证，司马孚说长安无驻野战军，要求司马懿派二万军常驻长安城，司马懿不同意。
      守长安军力虽然变强，但还是地方部队，人数又少，只能防守具有八十里城墙的城池，没有多余军力出战与人博弈。
      魏延料定：
      把自己的军力从打夏侯楙的5000人增加一倍，达到万人（另配辎重部队），不对长安城进行攻击（把长安留给数日后出动的诸葛亮大军解决），转向东拿下潼关，等着洛阳魏国大军的到来进行潼关阻击战（黑山塔山阻击战）。
      魏延料定：
      如果长安城守军胆敢出动突击我，额是谁？额把他劈了，顺手把他长安城夺了，也免得费力去潼关阻击，只要把长安防御加强，等待诸葛丞相前来与魏国大军决战就好。魏延估计长安守军无力出动。
      魏延料定：
      只要自己能够守住潼关数日数十日，诸葛丞相大军就能到达长安，拿下长安城。等诸葛大军与前来魏国大军决战胜利以后，咸阳以西的关中土地和凉州土地，就都是我们的啦，
      哈哈哈哈，魏延竖起大拇指，表扬我这个大杠精，真正理解了他滴关中战略战术。

闻所欲闻

【马谡用兵，便用逻辑思维，不屑一顾王平的经验，所以在街亭困在无水源的山上。】
介个街亭之战也是疑案，只要是疑案，我一定驾到。我有文章专门论述街亭疑案，等等时间发到人命关天茶舍。

【@闻所欲闻  君两千年以后还强欲魏延出子午谷，要粮而粮不继，要喝水辄得疟疾，然而这些困难都挡不住】
介个都有《三国志》为证据介绍魏延的军事知识、军事能力，无需我来杠你。前面我已经越俎代庖杠了一下。
你滴“三无心证”，不如我依据《三国志》书证（没有考古文物证，陈演络不承认）的推论。
不能拿你和魏延比，只能拿你和魏延的“细作”比一比，也不知道哪个更强。

【 @道路 君与闻所欲闻 君的强大逻辑，一定要试一试，万一成功了呢。即使不成功，那就再换个逻辑与虚拟句子，继续杠。泌水老师，别学这二位啊~~】
我觉得泌水老师学我这样，必有收获。我既然是大杠精，也就不谦虚啦。

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-6 09:34
关羽不关羽滴我就不杠了。
讲魏延、讲马谡，立马拥有“大杠精”勋章滴闻所欲闻就来抬杠啦，不 ...

别骄傲啊，要矜持一点点儿哈

你在茶舍之前几天，逛过长江论坛，为什么没有获得大杠精雅号呢？

因为没有遇到我啊。

我身挂六国相印，欢迎天下杠精尽入茶舍彀中~~

闻所欲闻

徐公孰 发表于 2024-3-6 12:06
别骄傲啊，要矜持一点点儿哈

你在茶舍之前几天，逛过长江论坛，为什么没有获得大杠精雅号呢？

【你在茶舍之前几天，逛过长江论坛，为什么没有获得大杠精雅号呢？
因为没有遇到我啊。】
哪里哪里，是因为我在长江论坛谦虚了一下，也或许那里的对手比人命关天茶舍弱弱一些，我可怜他们，就不下狠手罢了

泌水

徐公孰 发表于 2024-3-6 07:17
3，结论

关羽打襄樊，与刘备攻汉中，这是东西联动，是不得不打。这是蜀汉建国战略。汉中， ...

假设，只是假设一下。
关羽通过襄樊，而不是打下襄樊，是战略转移，而不是战略进攻。关羽乘胜兵之勇，又有吴兵的护卫，关羽军做先锋急进，东吴兵做侧翼拒止，即使从襄阳、樊城脚下，照样可以冲过去。宋、元是攻城掠地，意在从荆州南边渡江，所以必须拔除襄樊；关羽要和刘备会师于关中，没必要计较一城一地的得失。所以挥师北上不是很困难的事情。

毋容置疑，襄樊是曹魏的军事重镇，七军之败后，曹操抽调关中的作战部队驰援襄樊，在曹军未到之前，关羽完全有可能闯过襄樊。南阳是军队和物资的中转站，无名将镇守。况且关羽无意攻取南阳，南阳守军何必泼命来堵？襄樊曹兵倒有可能来追，我怀疑他不可能轻兵迳进，了不起远远地望尘，因为这时的曹兵早被七军之败吓破了胆子。

襄樊兵未赶到，南阳兵不敢挡，这个时候的关羽已经进入了商洛山区。所担心的是关羽在武关、蓝田地区千万不要碰上驰援襄樊的徐晃。

只可惜盛势冲昏了关羽的头脑，彼时也，谁要建议关羽放弃荆州，可不要被拉出去喀嚓掉。

闻所欲闻

泌水 发表于 2024-3-6 13:56
假设，只是假设一下。
关羽通过襄樊，而不是打下襄樊，是战略转移，而不是战略进攻。关羽乘胜兵之勇 ...

【只可惜盛势冲昏了关羽的头脑，彼时也，谁要建议关羽放弃荆州，可不要被拉出去喀嚓掉。】
这个假设是不可能滴事。关羽放弃荆州，自己恐怕要被刘备、诸葛亮、法正拉出去喀嚓掉了。
刘备、诸葛亮、法正能同意关羽把荆州送人？诸葛亮隆中对是要关羽对荆州“保其崖阻”，不是要关羽拱手送人。
一旦出击潼关受阻，关羽无法回到荆州，恐怕又是一个走麦城的下场。
人说“大意失荆州”，没有说“刻意失荆州”的。

薄荷味

看着头头是道的。学习了

泌水

闻所欲闻 发表于 2024-3-6 14:51
【只可惜盛势冲昏了关羽的头脑，彼时也，谁要建议关羽放弃荆州，可不要被拉出去喀嚓掉。】
...

关羽保有荆州就可以和曹魏争天下了吗？
刘备入川站定脚跟后，就应该把荆州还给东吴，且不说联吴抗曹，就说荆州孤悬境外，腹背受敌，守土之将又是桀骜不驯的关羽，荆州沦陷是早晚的事。与其结下冤仇不如及早做个顺水人情。失去荆州，关羽可保不死，死了关羽，东吴只有独自面对曹魏。关羽若主动让出荆州，东吴绝不会逆江攻蜀，曹魏更不能从水路进犯蜀中。蜀汉等于不费一兵一卒，觅了一个把东边大门的。

彼时也，五虎上将全毛全翅，刘备的力量不亚于刘邦在蜀，和曹魏争夺关中，胜负尚未可知。

坚守荆州不单是关羽的主张，也是刘备的决心。从此后的大报仇来看，不让出荆州，就是刘备蓄意图吴的心计。东吴宁可独挡曹魏，也要除掉关羽，也是两害相较取其轻。关羽之死，猇亭之败，蜀汉的元气大丧。诸葛亮是个精于算计的人，他深知自此以后再无翻盘的机会，所以他才会屡次阻馁魏延轻兵冒进的建议。

泌水

徐公孰 发表于 2024-3-6 07:18
@泌水  老师

给你说不清了，你和闻先生抬吧。

徐公孰

泌水 发表于 2024-3-6 21:46
给你说不清了，你和闻先生抬吧。

他也杠不清。

你和他论兵时心里都没有地形和路线。比如你坚持说  绕过襄樊。实际上在三国时期，除了打下襄樊，附近没有其他路可绕到南阳。

是不是很难理解？

闻所欲闻

泌水 发表于 2024-3-6 21:28
关羽保有荆州就可以和曹魏争天下了吗？
刘备入川站定脚跟后，就应该把荆州还给东吴，且不说联吴抗曹，就 ...

【关羽保有荆州就可以和曹魏争天下了吗？】
      荆州是隆中对的战略基地。
      至于什么时候关羽可以从荆州出发，北上宛洛，要有机会。至少要出现两个条件：
      1、和孙权的关系和谐。不和谐就按“保其岩阻”办，就是坚守阵地，蓄积力量，作好准备，待机而动。
      2、天下有变。哪怕和孙权关系一般般，只要孙权不再坐而论道，眼睁睁看着刘备北伐陇右、凉州（此时长安防御强大，因为魏国知道刘备在），自己却对魏国没有任何攻击，一毛不拔，于是孙权从南方自动配合刘备，过江攻击魏国空虚的腹部合肥、徐州。酱紫关羽的“天下有变”时机就成熟了，刘备：
      “则命一上将关羽将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”

【刘备入川站定脚跟后，就应该把荆州还给东吴，且不说联吴抗曹，就说荆州孤悬境外，腹背受敌，守土之将又是桀骜不驯的关羽，荆州沦陷是早晚的事。】
      刘备应该给关羽配一副将，当然不是麋芳、傅士仁之流不忠的无名下将，而是张飞、魏延之一。力保后路不失。

【与其结下冤仇不如及早做个顺水人情。】
      拿土地做人情，就跟六国喂秦国一样，始终喂不饱。且失去荆州根据地，何以保障关羽攻击襄樊、宛洛的辎重、后路？不能一击必杀就是一击必败走麦城。
      有粟裕不肯听毛伟人话，赖在江东根据地不肯南下，就是这个道理。看过电影《东进序曲》吗？

【失去荆州，关羽可保不死，死了关羽，东吴只有独自面对曹魏。关羽若主动让出荆州，东吴绝不会逆江攻蜀，曹魏更不能从水路进犯蜀中。蜀汉等于不费一兵一卒，觅了一个把东边大门的。】
      孙权把关羽当成“把西边大门的”，你倒过来，把孙权当成“把东边大门的”，谁帮谁把门啊？还是靠自己吧。
      孙权见有“关羽将荆州之军以向宛、洛，刘备身率益州之众出于秦川”的时机，他还不立即进军合肥徐州还等什么？关羽就是孙权西部的屏障，屏障要向北移动，后顾无忧，还不赶快向合肥徐州粮食出产地进军？

【……坚守荆州不单是关羽的主张，也是刘备的决心。从此后的大报仇来看，不让出荆州，就是刘备蓄意图吴的心计。】
      还早，图吴不是当务之急，隆中对才是当务之急。孙权就曾经问过邓芝，如果灭掉曹魏之后，我们吴蜀两国东西分治天下，岂不美哉？邓芝当场否决，原文记载如下：
      蜀复令芝重往，权谓芝曰：“若天下太平，二主分治，不亦乐乎！”芝对曰：“夫天无二日，土无二王，如并魏之后，大王未深识天命者也，君各茂其德，臣各尽其忠，将提枹鼓，则战争方始耳。”权大笑曰：“君之诚款，乃当尔邪！”
      邓芝的回答，翻译过来的意思是：天无二日，人无二君，如果灭掉魏国之后，大王你（指孙权）还是不知道谁是天命所归的话，那咱们就撕破脸皮，战场上决胜负。邓芝作为诸葛亮亲自委派的特使，言论自然代表的是诸葛亮的意思。所以说，这个问题的答案，在当时就已经很清晰明了。

      【东吴宁可独挡曹魏，也要除掉关羽，也是两害相较取其轻。关羽之死，猇亭之败，蜀汉的元气大丧。】
      “两害相较取其轻”？关羽绝不会违背“隆中对”决策而对东吴动手，动手必须请示刘备诸葛亮。东吴是自己抽自己以后，独自面对曹魏。

      【诸葛亮是个精于算计的人，他深知自此以后再无翻盘的机会，所以他才会屡次阻馁魏延轻兵冒进的建议。】
       那么我文章《刘备遗言的中心思想是？》白写了？请泌水先生看看我的文章。


       【给你说不清了，你和闻先生抬吧。】
        看样子，孙权妹妹孙尚香还有两把刷子，闺房里刀枪剑戟连刘备看了都害怕。泌水先生把她推到我滴擂台上来了？

泌水

徐公孰 发表于 2024-3-7 06:41
他也杠不清。

你和他论兵时心里都没有地形和路线。比如你坚持说  绕过襄樊。实际上在三国时期， ...

我一没说绕过去，二没说打下来，我说的是闯过去好不啦

闻所欲闻

泌水 发表于 2024-3-7 12:39
我一没说绕过去，二没说打下来，我说的是闯过去好不啦

坐飞机或者坐地铁

徐公孰

泌水 发表于 2024-3-7 12:39
我一没说绕过去，二没说打下来，我说的是闯过去好不啦

一不打仗，二不绕道，还能闯过去，泌水行，关羽未必行啊

泌水

徐公孰 发表于 2024-3-7 12:51
一不打仗，二不绕道，还能闯过去，泌水行，关羽未必行啊

擒于禁，斩庞德，威震荆襄，襄樊曹军只顾婴城自守，哪里还有胆量出城和关羽对阵？况且关羽无意攻城，只是通过，还有吴军相助呢。

闻所欲闻

泌水 发表于 2024-3-7 13:13
擒于禁，斩庞德，威震荆襄，襄樊曹军只顾婴城自守，哪里还有胆量出城和关羽对阵？况且关羽无意攻城，只是 ...

我站在襄樊城头观山景兼关羽路过——曹仁唱到

信以为真

泌水 发表于 2024-3-6 21:28
关羽保有荆州就可以和曹魏争天下了吗？
刘备入川站定脚跟后，就应该把荆州还给东吴，且不说联吴抗曹，就 ...

泌水大哥属猴子的？

泌水

信以为真 发表于 2024-3-9 12:19
泌水大哥属猴子的？

这和属不属猴子有啥关系呀

闻所欲闻

泌水 发表于 2024-3-9 20:26
这和属不属猴子有啥关系呀

这还不好理解：
猴子会钻山越岭，越过襄樊城，人看不见呀

有期啊

运筹帷幄

泌水

闻所欲闻 发表于 2024-3-9 22:12
这还不好理解：
猴子会钻山越岭，越过襄樊城，人看不见呀

那是，襄樊的大路都是从城门洞子里过去的

闻所欲闻

泌水 发表于 2024-3-10 13:10
那是，襄樊的大路都是从城门洞子里过去的

曹仁和关羽说好了：你要过你照过，随你从城门里过还是从城墙外过，我已经怕怕了，坐在城头看你过，你别把我射下来就是

泌水

我去过襄樊。早年的襄樊，分为襄阳和樊城，一个在西南，一个稍东北，中间一条大路北去宛洛，南达荆州。
现在两个城市连成一片，统称襄樊市。
一不知地理，二不暁局势，自然是歪批胡扯了

闻所欲闻

泌水 发表于 2024-3-10 13:27
我去过襄樊。早年的襄樊，分为襄阳和樊城，一个在西南，一个稍东北，中间一条大路北去宛洛，南达荆州。
现 ...

那我说错了，估计曹仁是瘸子：——等他一瘸一拐赶到“中间一条大路北去宛洛”，关羽早就过去了！