银行是否应该返还扣款的法理分析

红七狐

      再折长亭柳帖子中汇错款被银行扣收贷款问题，银行应该不应该将钱返还给汇款人，再折长亭柳通过案例证明，需要返还，我认为不妥，法理分析如下：

      任何法律行为都不能影响其他善意人的利益，银行作为善意第三人，并不知道这个款项来源情况，当银行系统扣收贷款后，第一时间就解除了对该贷款客户名下所有账户的监控控制，该客户名下账户即便再有新的款项入账，因贷款已还清，不能再执行扣划行为，也就是说，客户的汇错款的行为，客观上会影响银行扣收贷款维护自己正当合法的权益，可能会导致银行贷款的无法收回，影响了善意第三人的合法权益，因此，这种汇错款的行为，不能对抗银行作为善意第三人的扣收贷款的行为，从立法法理上就是不合理的。


      再折长亭柳的案例是否有其他因素的影响，我们不知道，但如果单纯就是汇错款，不涉及其他影响因素，这个案件应该是错案。

知音

杀手 发表于 2025-2-7 08:48
汇款人甲与划扣银行并无借贷关系，与丙也无债务关系，仅仅是错汇了款项。有汇款轨迹证明
以上我也同意
...

完全同意杀手的判断，我也是这么想的

红七狐

杀手 发表于 2025-2-7 06:57
法律本质是追求公平。
无辜且无关的案外人没有理由受到任何损失，所以小炸毛在这个案例中受到最优先保护 ...

你说的更具专业性，我是朴素的语言，你是专业的对应，你

杀手

法条有各自的适用条件，错误，遗失物，欺诈，强迫，都有各自的对应法条
法律的目的是“精确”划分各自的权利和义务，追求精确度

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 09:12
这个案例和原先案例性质不同。
遗失物平稳““公开”交易的，但如果不是通过商场等场所交易
原主人2年 ...

参考日本民法192到194条

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 08:56
“夺走”，属于非法，不受法律保护

这个案例和原先案例性质不同。
遗失物平稳““公开”交易的，但如果不是通过商场等场所交易
原主人2年内有免费索回的权利
如果通过商场买到，原主人也可以索回，但需要支付购买费用

杀手

再折长亭柳 发表于 2025-2-7 08:52
简化一下：小炸毛丢了一块手表（表面破裂，有特定痕迹证明独属其所有），你捡去了，还没攥热乎 ...

遗失物，有对应的法条，和错误汇款，不是同样性质

杀手

再折长亭柳 发表于 2025-2-7 08:52
简化一下：小炸毛丢了一块手表（表面破裂，有特定痕迹证明独属其所有），你捡去了，还没攥热乎 ...

“夺走”，属于非法，不受法律保护

再折长亭柳

杀手 发表于 2025-2-7 08:37
贷款人前同事认可钱不是自己的，只是说明前同事有义务向原告归还这笔钱
对应的这十几万的贷款债务，银行 ...

简化一下：小炸毛丢了一块手表（表面破裂，有特定痕迹证明独属其所有），你捡去了，还没攥热乎，就因你欠红七糊钱，被红七糊夺走了。现在，小炸毛通过看监控，看清了全过程，你认为小炸毛会白白损失手表吗？警察来了也好，法官判决也好，都得把手表还给她。

杀手

再折长亭柳 发表于 2025-2-7 08:44
不要再纠结了。具体案例具体分析，拉扯其它条件的例子，不会得出正确结论。我上次举出法院的判 ...

没有啊，我们只是认为这个案例，在“现实”环境中，扬眉吐气鼓舞人心，但判决本身还有探讨余地
属于包公偏心百姓，冤枉胖地主也要帮农民的感觉

杀手

再折长亭柳 发表于 2025-2-7 08:36
善意不等于合法。汇款人甲与划扣银行并无借贷关系，与丙也无债务关系，仅仅是错汇了款项。在有 ...

汇款人甲与划扣银行并无借贷关系，与丙也无债务关系，仅仅是错汇了款项。有汇款轨迹证明
以上我也同意

银行划扣了错汇到丙账户上的款项，这句我也同意

焦点是，划扣的“当时”（而不是事后），银行如果不知道是“错误”汇款，而仅仅知道是“汇款”，对这笔钱的实际所有权，并不表示银行“知情”。
银行划扣动作本身，是合法的，没有非法成分在里面。
汇款人的错误汇款本身，并不意味着银行划扣这事是非法的。

更极端一点说，哪怕是诈骗的钱进入这个账号，银行根据正常贷款合同进行的划扣，银行也不是违法的。

关键要找有过失的是谁，谁应该承担后续风险

再折长亭柳

杀手 发表于 2025-2-7 08:27
假设100万的房产买卖，房子归谁，可能涉及潜在升值利益，也可能现在未必能同价格买到，涉及购买机会利益
...

不要再纠结了。具体案例具体分析，拉扯其它条件的例子，不会得出正确结论。我上次举出法院的判决结果，应该是对你和红七糊一针止咳了，哈哈。

杀手

再折长亭柳 发表于 2025-2-7 08:05
本案有幸的是：涉及的不是货币，而是轨迹清晰的汇款，这笔款子是谁的，十分清楚。贷款人始终是 ...

贷款人前同事认可钱不是自己的，只是说明前同事有义务向原告归还这笔钱
对应的这十几万的贷款债务，银行那面就没有了
前同事也没损失，只是他的债权人从银行变更为了原告

再折长亭柳

杀手 发表于 2025-2-7 08:27
假设100万的房产买卖，房子归谁，可能涉及潜在升值利益，也可能现在未必能同价格买到，涉及购买机会利益
...

善意不等于合法。汇款人甲与划扣银行并无借贷关系，与丙也无债务关系，仅仅是错汇了款项。在有汇款轨迹证明的情况下，银行明显是错误划扣了错汇到丙账户上的款项，必须恢复原状。

杀手

再折长亭柳 发表于 2025-2-7 08:05
本案有幸的是：涉及的不是货币，而是轨迹清晰的汇款，这笔款子是谁的，十分清楚。贷款人始终是 ...

假设100万的房产买卖，房子归谁，可能涉及潜在升值利益，也可能现在未必能同价格买到，涉及购买机会利益
当然也可能拍卖不出全额的损失风险，或者房产跌价风险。
所以房产或房款的归属本身，是有法律利益在里面的

拍卖卖不出全款的风险。银行更愿意要房款现金，所以银行对这笔钱就有主张的法律利益。

清晰的汇款路径
包括银行在内，“现在”，大家都知道真像了
但在划款结束“之前”，银行对“错误“汇款是不知情的，银行顶多知道是来自于原告的“汇款”。
所以在“划款的那个时间点”，对这笔钱的“所有权归属”，银行是善意的。

再折长亭柳

杀手 发表于 2025-2-7 07:06
柳警的思路是坚定认为涉罪财产就要归还，思路很热血正义，但没考虑小炸毛或者银行受到的损失。
金钱极其特 ...

本案有幸的是：涉及的不是货币，而是轨迹清晰的汇款，这笔款子是谁的，十分清楚。贷款人始终是被动的，既没有去主动占有，也没有去主动支配。银行贷款时，设有抵押，不会因退还误扣款项而遭受损失。

杀手

我的推理都是基于日系法律，多数道理上是共通的，但很多细节和判例可能和国内不一样，思路仅供参考。

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 07:27
当然在现实社会中，很多不公平的事情发生，在心理和感情上，我其实是对法官的判决开心的
但单纯就客观法律 ...

模型（理想化案例）

杀手

当然在现实社会中，很多不公平的事情发生，在心理和感情上，我其实是对法官的判决开心的
但单纯就客观法律模型来说，我认为银行是没有责任的

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 06:40
当然具体到这个案例，是错误引发的，日本民法第95条规定了重大错误人回收财产的权利和限制，第四项规定，第 ...

日本民法法条原文，错误人，不可对抗善意无过失第三者
对抗，就是主张的意思
善意，是不知情的意思

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 07:14
日本法律强调保护正常经济秩序，交易“完成”后，再起诉难度就大大增加，无法索回财产的风险大大增加。
房 ...

银行是主动手动操作的，还是自动划账的，都只是完成这笔业务的不同“方法”的区别，对完成这笔业务没本质影响

杀手

日本法律强调保护正常经济秩序，交易“完成”后，再起诉难度就大大增加，无法索回财产的风险大大增加。
房产和车船，以是否“登记”完毕为标志性分水岭
动产，以是否“交付”为标志性分水岭
银行划账完毕，就已经“完成”业务了

杀手

柳警的思路是坚定认为涉罪财产就要归还，思路很热血正义，但没考虑小炸毛或者银行受到的损失。
金钱极其特殊，没有所有权标记，不像汽车和房产，有登记记录，不像结婚戒指，雕刻有名字，货币是动产，又比普通动产特殊，是交易符号，在谁手里，（日本）“推定”（假定）就是谁的财产
当然事后银行知道不是前同事的了，但在划账前或者划账过程结束“为止”，银行如果善意无过失，那银行就可以“视为”钱是前同事的（尽管钱自始至终实际所有权是原告的）

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 06:06
如果我先败诉，在我“败诉以后”，已经司法确定我是罪犯知音是受害人的情况下，狐七哥又把房产卖给不知 ...

法律本质是追求公平。
无辜且无关的案外人没有理由受到任何损失，所以小炸毛在这个案例中受到最优先保护
其次才会分析当事人之间的权利和责任。

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 06:06
如果我先败诉，在我“败诉以后”，已经司法确定我是罪犯知音是受害人的情况下，狐七哥又把房产卖给不知 ...

当然也有预防这种操作的司法手段，单就这个简单法律模型来说，不考虑其他因素的话，小炸毛是最高被保护者

杀手

当然具体到这个案例，是错误引发的，日本民法第95条规定了重大错误人回收财产的权利和限制，第四项规定，第三者“善意”，且在该善意上“无过失”（第三者不知情，且在不知情这点上无过失），则错误人无法对抗第三者（第三者赢，错误人无权从第三者那里要回财物）

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 06:01
按照日本的判例来说，强迫型犯罪，会保护原告，诈骗型犯罪，会更保护善意第三者
比如：

不仅是判例，也是民法明文规定的（日本）

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 06:06
如果我先败诉，在我“败诉以后”，狐七哥又把房产卖给不知情的小炸毛并完成登记，知音还是收不回房产，更 ...

并不是涉罪财产一定会归属受害人的
说到底法律是不是认可不知情第三者的法律利益

杀手

但如果知音不是被欺诈而是被强迫，那么上面两情况都可以收回房产
被强迫和对未成年人及失智者受害一样，高度保护

杀手

杀手 发表于 2025-2-7 06:04
我是骗子，欺骗知音把房产卖给了狐七哥，你们交付房产并登记在了狐七哥名下，然后，知音发现被骗，起诉，我 ...

如果我先败诉，在我“败诉以后”，已经司法确定我是罪犯知音是受害人的情况下，狐七哥又把房产卖给不知情且无过失的小炸毛并完成登记，知音还是收不回房产，更保护小炸毛