由 ‘床铺的胜利是民主的胜利’ 这句话想到的。。。

风铃清音飘渺

螃蟹说：“特朗普的胜利是民主的胜利”。猛一听，可不是么，这句话正确得都没必要说。可是仔细想一想，忽然觉得这句话表面上合乎逻辑，但实际上存在着一定的逻辑问题：

1.混淆了“程序”与“结果”：

这句话将‘特朗普的胜利’与“民主的胜利”混为一谈。民主制度强调的是通过公平、自由的选举程序选出代表人民意愿的领导人。然而，胜利者是否符合大众的理想或是否能体现公共利益，并不等同于该选举结果本身就是“民主的胜利”。即使选举过程符合法定程序，若选举结果未能反映绝大多数人的期望或造成社会分裂，不能简单地认为这就是“民主的胜利”。

2.选举并不等同于理想的民主：

即使特朗普的胜利是在合法的选举过程中产生的，也不意味着这一胜利体现了“民主的胜利”，因为民主不仅仅是通过选举来选出领导人，还包括选举结果是否能带来公平、正义和共同体利益等更深层次的价值。如果选举的结果导致了社会的不平等、对少数群体的压制，或者出现了严重的分裂，这种“民主”可以被质疑为“形式上的民主”而非理想中的民主。

3.普遍性与个体性的矛盾：

如果说“特朗普的胜利是民主的胜利”，则隐含的意思是特朗普的个人胜利代表了整个民主制度的胜利。然而，民主制度并不等同于任何一个具体人物的政治成功。民主的核心是人民通过选举表达意愿，而不是单一候选人的胜利可以代表“民主”的全面胜利。因此，将特朗普的胜利等同于民主的胜利，会忽视民主制度的多样性和复杂性。

4. 选举结果的合法性与民众的支持度：

特朗普的胜利是通过选举程序合法获得的，但他在2016年选举中并没有获得多数美国选民的支持，而是依靠在关键摇摆州的选举人票获胜。这种情况使得特朗普的胜利并非完全体现民众的普遍意愿，因此而说他的胜利就是“民主的胜利”有失偏颇。

‘民主’不只是一个词儿，它的内涵外延是很丰富的。看了关天三杰的争论，感觉问题出在将“合法选举结果”与“民主理想”混淆，忽视了民主制度背后更深层次的价值和复杂性。

风铃清音飘渺

风铃清音飘渺 发表于 2024-11-8 14:40
写这么多，喧宾夺主啊， 忙完再仔细拜读

拜读了，而且写了读后感

绝对不主流

天干物燥 发表于 2024-11-8 14:00
说的好，如果特朗普的胜利可以称之为“民主的胜利”，那么希特勒的胜利也可以称之为民主的胜利了。而这次特 ...

你这走到各一个极端了
其实特朗普胜选败选，和民主的胜利失败无关
就像博尔特获得奥运会冠军无关秒表的胜败，不能因为博尔特的成绩是秒表测的，就宣称博尔特夺冠是秒表的胜利

风铃清音飘渺

坐忘庄 发表于 2024-11-8 14:22
哈哈哈 哲学

老特的胜利是民主的胜利。或老哈的。等等…

床铺的胜利对美国对世界意味着什么-------------------
你这个是好话题

风铃清音飘渺

战斗鸡 发表于 2024-11-8 07:33
经常看到有人诟病美国或台湾民主的一个理由，就是所谓民主政治的软弱涣容易滋生族群撕裂情绪。比如 ...

写这么多，喧宾夺主啊， 忙完再仔细拜读

坐忘庄

天干物燥 发表于 2024-11-8 14:00
说的好，如果特朗普的胜利可以称之为“民主的胜利”，那么希特勒的胜利也可以称之为民主的胜利了。而这次特 ...

哈哈哈 哲学

老特的胜利是民主的胜利。或老哈的。等等…

再次裸露了老高和螃蟹的哲学残断：少了黑格尔之后现代这几百年人类社会的生活和现代哲学史，两个玻璃瓶的活在真空。两个形而上学教徒。

语言哲学、分析哲学；维特和赖尔，哲学病的糟糕的陈述表达。

在病里，民主=上帝=巫婆

应该改成，特的胜利对民主对美国地球意味什么、继续观望。

风铃清音飘渺

天干物燥 发表于 2024-11-8 14:00
说的好，如果特朗普的胜利可以称之为“民主的胜利”，那么希特勒的胜利也可以称之为民主的胜利了。而这次特 ...

螃蟹那句话应该改成：床铺的胜利是民主程序的结果

风铃清音飘渺

其实无论谁当选都不应该影响到百姓的日常生活。一个成熟的社会不会因为换个领导人就有多大的变化。人们的心态是我不喜欢你，但我尊重票选结果。

风铃清音飘渺

螃蟹 发表于 2024-11-8 06:58
你说的是“赢者通吃”吧，不仅是小党派，假如民主党在某州获胜，那么该州的所有选举人票都归民主党。等 ...

不尽然。不是通吃。比如说在乌托邦州，你是共和党的参选人，我是民主党的参选人，不主流是绿党参选人，高隐为国家党参选人。绿党与民主党关系好些，在选票的排列次序上民主党排第二，国家党与共和党关系好些，选票排序上共和党排第二。在数票时，小党所得的选票按排序分给各自愿意给的大党，促成某大党参选人按得票数量胜出。并不是该选区的所有选票都归属胜出的参选人。

天干物燥

说的好，如果特朗普的胜利可以称之为“民主的胜利”，那么希特勒的胜利也可以称之为民主的胜利了。而这次特朗普的胜利，其实是民主的失败。虽然民主这个词无比高尚伟大，但并非高尚伟大就一定会胜利，美国也不可能一路都在上坡，走下坡路是难免的，特朗普的两次当选都是民主制度和民主理念的失败，这是毋庸置疑的。

风铃清音飘渺

螃蟹 发表于 2024-11-8 07:08
就算不掐，那些见面就互相拍肩膀，写情书，你好我也好的家伙，那些天天老老实实闷头码字，从来不和他人 ...

此分裂非彼分裂。你说的分裂更像是各自为政、彼此独立自主。

战斗鸡

       经常看到有人诟病美国或台湾民主的一个理由，就是所谓民主政治的软弱涣容易滋生族群撕裂情绪。比如以前关天首版曹鱼子就是如此。记得本人还曾写过帖子专门为此辩驳。平时只要一提到西方议会上常有议员们经常互相大打出手，立马就有诸多自干五毛忙不迭发出由衷的嘲笑。
　　
　　对此我的看法是族群撕裂在任何社会无处不在，甚至还是常态性存在。这是因为每个人的利益、信仰、三观等不同，价值纷争实在是再正常不过的事了。相反，动不动就思想高度统一、上下步调一致的社会才真叫不正常。即便六星这么小的论坛，分歧、争论乃至吵架，每天都跟家常便饭似的。更不用说中国历史上哪次内战、哪次人头滚滚的改朝换代，不是标准的族群撕裂？
　　
　　所以族群撕裂根本不是民主带来或者说纵容的，而是很多人天性使然。重要的是，这种因族群撕裂而造成的社会动荡、流血冲突，非但不是民主的问题，反而恰恰要么是因为没有民主，要么就是民主机制不够健全，以至民主本身遭到破坏。这就是说，在现代社会只有民主政治才能防范弥补这种族群间的裂痕。因为军队的国家化使得任何集团都无法拥有破坏力十足的私有武装；因为公平竞选的规则和程序，保证了任何党派都有轮流上台的平等机会；也因为分权制衡的宪政设计，以及宪法至上的法治精神，保证政府权力得到有效约束的同时，也就保证了少数人的自由而不至遭到大选后清算。这样不同族群自然也就因为民主制度而获得彼此妥协、和平过渡权力的基础，从而不再进一步激化矛盾对抗。
　　
　　相反，非民主社会就完全是另一种状态了。因为没有民主宪政对权力的约束，不同利益集团各自武装割据，而且也没有坐下来平等协商的机制，因而没有彼此妥协的利益基础和政治基础。这时候的族群撕裂，只会越演越烈最终走向内战，人头滚滚也就不可避免。这就是非民主社会与民主社会最大的区别。非民主社会的和谐稳定，是建立在屠刀基础上的表面假象，骨子里其实暗流涌动。民主社会则表面上吵吵闹闹，内部反而因族群间彼此多元平等而更加稳定。民主的社会充满分歧，其实同时也充满活力，没有极拳之下整齐划一的教条僵化。
　　
　　所以民主社会族群撕裂现象始终存在，但始终不是什么问题。

螃蟹

风铃清音飘渺 发表于 2024-11-8 05:12
因为种族、信仰、价值观等诸多因素，族群分裂肯定存在。只是有些地方不明显而已。就说论坛吧，因为彼此看 ...

就算不掐，那些见面就互相拍肩膀，写情书，你好我也好的家伙，那些天天老老实实闷头码字，从来不和他人产生口角的家伙。其实也有自己的想法。和其他人之间也是分裂的。无非是表现没表现出来而已。

论坛也好，社会也罢，本就是分裂的。分裂是好事。必须分裂。分裂才说明彼此都是独立的，是存在的。

天天在一起掐的，可能互相融合的还多点，彼此对对方也有所了解，理解。不掐的其实割裂得更严重。只要出事，就是你死我活，老死不相往来。呵呵。

螃蟹

风铃清音飘渺 发表于 2024-11-8 05:07
少数服从多数，哪怕是51:49，这就是选举的结果。但是49%也是个庞大的群体，对他们而言，算“民主”么？

当然算咯，他们的意志也通过选票表达了呀。而既然参与投票，等于就是默认同意投票计票原则。很公平。

螃蟹

风铃清音飘渺 发表于 2024-11-8 04:59
有些州共和党或民主党的参选人优势明显，但有些州的优势并不明显，这就是所谓的“摇摆州“。每个选区的参 ...

你说的是“赢者通吃”吧，不仅是小党派，假如民主党在某州获胜，那么该州的所有选举人票都归民主党。等于选共和党候选人的票，也算民主党头上了。几个队比赛，单场谁赢了就是赢了，不计算各自小分而已。

最后单场胜率一样，才计算各自小分。没啥不公平。

而所谓“摇摆州”，其实就是指任何一方都不占绝对优势的州，可以理解为很难预测结果的某几场比赛。如果常看NBA就会很容易理解美国大选。

风铃清音飘渺

螃蟹 发表于 2024-11-7 20:23
我不认为世界上存在什么“族群分裂”这类问题，不要说族群，就是每个人和每个人之间，也是彼此独立，割裂的 ...

因为种族、信仰、价值观等诸多因素，族群分裂肯定存在。只是有些地方不明显而已。就说论坛吧，因为彼此看不顺眼还见面就掐呢

风铃清音飘渺

螃蟹 发表于 2024-11-7 20:31
“民主是多数决” “民主是少数服从多数”，这种说法，我也不同意。因为参与投票的每个人，都表达了自己意 ...

少数服从多数，哪怕是51:49，这就是选举的结果。但是49%也是个庞大的群体，对他们而言，算“民主”么？

风铃清音飘渺

螃蟹 发表于 2024-11-7 20:41
再说“决定最后结果的是摇摆州”，这种说法也很奇怪，我觉得是没有思考能力的表现。这不就是吃四个大饼，最 ...

有些州共和党或民主党的参选人优势明显，但有些州的优势并不明显，这就是所谓的“摇摆州“。每个选区的参选人不只是共和党和民主党的，很有其他党派的。这些小党也有支持者，但他们的选票不足以让该党参选人胜出，他们的选票按照程序和次序会拨到其他党的名下。也许因为这些选票让共和党参选人胜出，助力了床铺的当选。但是这些选民并不想选床铺呀。这种情况你怎么看？

美国的选举是不是遵循这个程序，还请在美的同学确认一下

坐忘庄

战斗鸡 发表于 2024-11-7 21:04
谁说民主没有失败、不能失败的？
民主是否失败并不在于结果应该如何，而仅仅在于在于民主程序制度遭到破 ...

哈哈哈

指什么？

老特或老哈胜利即民主胜，民主失败指什么？

螃蟹或老高当选？？

坐忘庄

知音 发表于 2024-11-7 21:55
只要不说川普当选是民主党的胜利就不算大错

哈哈哈

民主党胜没有错。

民主胜，概念不全。民主的实质实践才开始，没有胜。
权力更迭，仅是权利操控的开始。

坐忘庄

哈哈哈 形式 实质 程序

形式和实质相对，实质和程序相关

西北

绝对不主流 发表于 2024-11-7 20:06
在美国，民主每四年就胜利一次

还有中期选举呢。

绝对不主流

战斗鸡 发表于 2024-11-7 21:19
倒了八辈子血霉了，才沾上你这么个黏糊糊的鼻涕虫，甩都甩不脱。

你为什么就是不肯从你自己的智商上找找原因呢？
那才是一切问题的根源

绝对不主流

战斗鸡 发表于 2024-11-7 21:17
这里还有谁比你更蠢么？自己平时不口口声声民主不是价值只是制度，没有褒义仅仅是个中性词么？咋的，这时 ...

你的智力只够扎稻草人用

知音

只要不说川普当选是民主党的胜利就不算大错

知音

战斗鸡 发表于 2024-11-7 21:17
这里还有谁比你更蠢么？自己平时不口口声声民主不是价值只是制度，没有褒义仅仅是个中性词么？咋的，这时 ...

民主是制度

民主党是团体

战斗鸡

倒了八辈子血霉了，才沾上你这么个黏糊糊的鼻涕虫，甩都甩不脱。

战斗鸡

绝对不主流 发表于 2024-11-7 21:00
你前面那段话限定于大选了么？
你能不能准确表达自己的观点？
如果限定于大选，有条件的情况能使用“绝对 ...

这里还有谁比你更蠢么？自己平时不口口声声民主不是价值只是制度，没有褒义仅仅是个中性词么？咋的，这时候倒想着非要跟结果的好坏绑一起了？你这种脑子一团浆糊的低端货色，最终哪次不是被扒得左右自抽还蠢不自知的？民主作为价值它就是个好词。而民主作为制度它就是价值中立的政治安排。懂了没？？

坐忘庄

螃蟹 发表于 2024-11-7 21:07
嗯，是程序正义的结果，不是结果正义。

哈哈哈 一本正经

面对危机吧。

螃蟹

战斗鸡 发表于 2024-11-7 20:17
程序正确和结果正确，各自独立的两个不同阶位的范畴。

嗯，是程序正义的结果，不是结果正义或实质正义。