杨逍逍说，查查“江东鼠辈”～

金豆豆

　　江东鼠辈这一称谓主要源于三国时期对东吴政权及其将领的贬低和轻蔑。以下是该称谓由来的详细解释：

　　‌地域与形象‌：

　　江东，顾名思义，指长江以南的地区。由于该地区老鼠较多，这一地理特征也可能与“鼠辈”这一称谓有所关联。

　　在文学作品和民间传说中，江东群雄的形象常被描述为目光短浅、自私自利、缺乏远见和气魄，这些负面形象也可能加深了“江东鼠辈”的称谓。

　　‌政治与战略‌：

　　东吴政权在三国时期相对较弱，无法与曹魏和蜀汉相抗衡。其政治和战略上的保守性，以及多次反复的站队，使得东吴在历史上的形象不佳。

　　孙权的目标主要是维护江东地区的稳定和繁荣，而不是像曹魏和蜀汉一样追求一统天下。这种战略上的保守性使得东吴在三国争霸中显得较为被动和缺乏进取心。

　　‌历史事件与人物‌：

　　在‌赤壁之战前夕，东吴的部分文臣主张投降，这种贪生怕死的态度被后人用“鼠辈”来形容。

　　东吴在夺取荆州的过程中使用了诈降等计谋，这些行为也被后人认为是阴险狡诈的“鼠辈”行为。

　　‌关羽对东吴的轻视和蔑视也加深了“江东鼠辈”的称谓。关羽曾称江东群雄为“江东群鼠”，并拒绝将女儿嫁给孙权的儿子，这种态度无疑加剧了双方的对立和敌意。

　　综上所述，“江东鼠辈”这一称谓主要源于三国时期对东吴政权及其将领的贬低和轻蔑，既与地域特征有关，也与东吴在政治、战略上的保守性和历史事件中的行为有关。这一称谓在文学作品和民间传说中得到了广泛的传播和接受。

金豆豆

知音 发表于 2024-10-20 13:55
这是不是“弱国无外交”的意思？

忘了跟你说，多是复制粘贴来的，就是标题，听杨逍逍的建议，各种整合阶段。。。简而言之，是在汇总资料，整理思路而已，不算严格意义的我的东西。。。

知音

这是不是“弱国无外交”的意思？

炉渣渣

令箭 发表于 2024-10-20 12:58
辛弃疾的生子当如孙仲谋，被人理解为东吴不是江东鼠辈。很可惜，此人忘了前句，天下英雄谁敌手，曹刘。
...

天下英雄曹刘，这是曹操自夸的，也能算？

真实的历史是刘最先灭亡，然后曹魏也灭了，东吴是笑到最后的人，，

历史就是看谁笑到最后，前面算个啥

金豆豆

令箭 发表于 2024-10-20 13:22
东吴之流，不要脸。
但不影响军事胜利。
这不是哪个人说了什么。

倒也是。哈！笑得我。。。。我再琢磨琢磨。。。。

令箭

东吴之流，不要脸。
但不影响军事胜利。
这不是哪个人说了什么。
就可以影响后人对吕蒙鼠辈的评价。

金豆豆

令箭 发表于 2024-10-20 12:58
辛弃疾的生子当如孙仲谋，被人理解为东吴不是江东鼠辈。很可惜，此人忘了前句，天下英雄谁敌手，曹刘。
...

辛弃疾这首词所写成的地点在于京口北固亭，也就是今天的江苏省镇江市。显然这一片在古代历史上属于江东地区，也就是说在三国时代，这片地区是吴国孙权的辖制之下。辛弃疾看到这里壮丽的风光，想到这里所发生的那些历史往事，自然就会把三国时期雄踞在此地的一代君主孙权作为讴歌的重点。要知道孙权很小的年纪就继位，所建立的吴国依靠长江天险，在三国时期存留历时长达一二百年，这本身就是一项了不起的成就。
而且在辛弃疾所生活的时代，这里的山水，这里的建筑，这里所留下的文物遗迹，多多少少都还有东吴时期留下来的痕迹，自然也引起了他的兴趣，也燃起了他的慨叹。

附:
“生子当如孙仲谋”典见《三国志·吴书·吴主传》：“十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。”其后转裴松之注引晋胡冲《吴历》言“……权行五六里，回还作鼓吹。公见舟船器仗军伍整肃，喟然叹曰：‘生子当如孙仲谋，刘景升儿子若豚犬耳’。”


也即:
在当时曹操的眼中，吴国的军队军纪严明，阵容整肃，严阵以待，和刘表的儿子对比，由此衬托出这位少年英主确实治军有方。这样的气势都把当时的曹操给震住了。曹操向来自视甚高，不轻易赞许别人，但是看到孙权30多岁的孙权有如此的治国方略，还是表现出钦佩的一面。


最后的最后:
试想一下，连三国时代最著名的枭雄都如此看待孙权，辛弃疾有什么立场引用曹操的赞词，来表达贬损的意义呢？

金豆豆

令箭 发表于 2024-10-20 12:58
辛弃疾的生子当如孙仲谋，被人理解为东吴不是江东鼠辈。很可惜，此人忘了前句，天下英雄谁敌手，曹刘。
...

忽然有点怀念段子……她经常能换奇怪的角度另辟蹊径，把古诗文解读出让人目瞪口呆的效果。。。

金豆豆

令箭 发表于 2024-10-20 12:53
江东鼠辈，是源于东吴吕蒙第一次用兵船伪装成商船袭击蜀国之后，兵家们对东吴的蔑视称谓。
用典不详，都是 ...

你对巴以身份互换的比喻惊艳到我了。。。。必须献花。。。

令箭

江东，我一直困惑在何地。
大概是安徽一部分，江苏一部分，湖北一部分。

令箭

金豆豆 发表于 2024-10-20 11:57
所以才说，要多研读研读啊！综合各方面的因素，来奠定自我的历史价值观。。。。

辛弃疾的生子当如孙仲谋，被人理解为东吴不是江东鼠辈。很可惜，此人忘了前句，天下英雄谁敌手，曹刘。
用很野蛮的解释，孙仲谋适配儿子，英雄是曹刘。

令箭

江东鼠辈，是源于东吴吕蒙第一次用兵船伪装成商船袭击蜀国之后，兵家们对东吴的蔑视称谓。
用典不详，都是一种民间流传。
这举动用在中东，那就是官民身份互换，哈马斯认为以色列妇女也是兵，以色列认为巴勒斯坦儿童也是兵。

金豆豆

炉渣渣 发表于 2024-10-20 11:54
＂生子当如生仲谋＂，曹操赞叹生儿子就要生孙权（仲谋）这样的儿子，，

＂遥想公瑾当年，小乔初嫁了， ...

所以才说，要多研读研读啊！综合各方面的因素，来奠定自我的历史价值观。。。。

炉渣渣

＂生子当如生仲谋＂，曹操赞叹生儿子就要生孙权（仲谋）这样的儿子，，

＂遥想公瑾当年，小乔初嫁了，羽扇纶巾，谈笑间，强虏灰飞烟灭＂，苏东坡赞周瑜用了这样高级的词汇

难道他们是赞江东鼠辈？？？

金豆豆

杨逍逍 发表于 2024-10-20 11:39
《三国志》陈寿对孙权的评价，比刘备、曹操的评价低多了。

显然，在那段历史当中，吴国或孙家的风 ...

我有一本《三国志》，但，好像版本不对，内容不够齐全——有机会我打算再卖一本。。。。

杨逍逍

金豆豆 发表于 2024-10-20 11:29
嗯。你是在相关帖子后提醒我查“江东鼠辈”，我自然是能关联这个故事的。回头我再多看看这方面的东西—— ...

《三国志》陈寿对孙权的评价，比刘备、曹操的评价低多了。

显然，在那段历史当中，吴国或孙家的风评差多了。

金豆豆

杨逍逍 发表于 2024-10-20 11:21
白衣渡江，也是东吴被骂为江东鼠辈的重要原因之一。

嗯。你是在相关帖子后提醒我查“江东鼠辈”，我自然是能关联这个故事的。回头我再多看看这方面的东西——我其实一直就觉得奇怪，东吴辣么大个地盘，还是父兄打下来的江山，怎么没有多少看点的感觉……后面基本能够更多完善我的信息认知体系了。。谢谢！

杨逍逍

金豆豆 发表于 2024-10-20 10:36
起开，起开。重新坐沙发。。。。你断了我楼层啦！

白衣渡江，也是东吴被骂为江东鼠辈的重要原因之一。

金豆豆

差不多了吧，杨逍逍?回头我多找点其他资料反复研读。。。

金豆豆

河海森林 发表于 2024-10-20 10:22
沙发

起开，起开。重新坐沙发。。。。你断了我楼层啦！

金豆豆

　　关羽凭什么骂江东鼠辈
　　这和关羽性格的高傲有关。

　　关羽在陈寿的《三国志》中，与张飞一起被称为万人敌，张飞的性格近士人远兵卒，而关羽则相反，近兵卒远士人，性格极其高傲，从《三国演义》中白马坡一战中表现得淋漓尽致。

　　当袁绍手下大将颜良连续斩杀曹操手下大将魏宪和窦续，并战败了五子良将中徐晃与张辽的合击，关羽却说颜良土鸡瓦犬，插标卖首，并一合将颜良斩于马下。可见其勇武之力。

　　世之名将颜良，文丑尚不在话下，何况江东尚没有像颜良，文丑那样天下闻名的勇武之将（江东小霸王孙策可称勇武之人，但早亡）所以关羽从心里瞧不起江东诸将，而骂其为鼠辈，这也为关羽日后因其高傲而失败埋下了隐患，并最终爆发致其殒命。

金豆豆

　　关羽的武艺是略强于张飞的，张飞曾经三五十回合与张郃战成平手，张郃与张辽五十回合也是平手，以张飞、张郃为参照，关羽强于张辽，也就强于太史慈与孙策，但是关羽想要打败孙策与太史慈也是不容易的，因为孙策与太史慈是勇猛型的将领，与典韦、许褚、马超、张飞等人风格类似，这四将的武艺其实也略低于关羽。
　　所以关羽与孙策单挑之下，孙策占不到上风，关羽的力气也不小，青龙偃月刀是三国演义中最重的兵器，在力气上，孙策占不到多大的便宜，只是关羽单挑久了，力气就会不支，毕竟兵器太重，但是在武艺上还是关羽略强，所以关羽打败孙策也是一百五十回合之外的事了。

　　第二个人：太史慈。

　　太史慈与孙策是东吴的两大猛将，其实太史慈还是神箭手，尤其是他一个人进城又出城救援北海太守孔融的行为，就能让人敬佩，这不仅仅是勇猛，还有勇气与视死如归的精神，更有高超的武艺与射箭之术。

　　太史慈能与孙策大战一百回合不分胜负，与程普单挑三十回合，不分胜负，合肥之战时，太史慈与张辽大战七八十回合不分胜负，一般来说，太史慈的武艺无限接近孙策，被认为仅次于孙策，在整个三国演义中，太史慈的武艺排十二三位，如果再加上射箭之术，太史慈的综合武艺应该强于孙策。

　　太史慈与张辽的武艺也比较接近，与张郃、徐晃、夏侯惇处于同一水平，太史慈如果与关羽单挑，其结果应该与孙策和关羽单挑是一样的，关羽能占上风，并能打败太史慈，不过那都是一百五十回合之后的事了。

　　第三个人：甘宁。

　　甘宁也是一员猛将，在东吴阵营武艺能排第三，仅次于孙策与太史慈，孙权与黄祖之战，甘宁射杀了凌统的父亲凌操，凌统的武艺可是五十回合能战平张辽呢，甘宁投降孙权后，一箭射杀了黄祖，立下大功，甘宁还射死了蔡曛，一个回合杀死了马延与张凯，这是长坂坡之战赵云手下的败将，能从赵云手下逃生，却被甘宁杀死，说明甘宁武艺不一般。

　　甘宁一个回合杀死了黄祖的部将邓龙，一个回合杀死了蔡中，甘宁20回合战平了曹洪，曹洪最好战绩是五十回合被马超打败，合肥之战，甘宁数个回合战平了乐进，然后一箭射中了乐进的门面，迫使乐进退出，而乐进的武艺是50回合战平了凌统。

　　甘宁一生最勇猛的战役就是百骑劫曹营，他率领一百名骑兵，冲击有着成千上万士兵的曹营，从一个门进，一个门出，最为神奇的是，跟着甘宁冲杀的一百人，在一场战役结束之后，一个也没有被杀，毫发无损被甘宁带了回来，这不亚于赵云的长坂坡之战。

　　但论个人武艺，甘宁的水平应该是略强于凌统，与张辽大致相当，下限是张辽，上限是夏侯惇，在整个三国演义中，甘宁的武艺处于一流中上水平，仅次于太史慈，大概能排到十五位左右，与关羽还是有一点差距的。

　　如果甘宁与关羽单挑，前五十回合不分胜负，中间五十回合，甘宁落了下风，后五十回合，甘宁被关羽打败，也许不用一百五十回合，另外，甘宁杀死很多将领都是用箭射死的，而关羽又老是中箭，如果甘宁向关羽射箭，那么结局也许有可能如同庞德战关羽一样，同样如此的还有太史慈。

金豆豆

　　关羽为什么要藐视东吴全是鼠辈呢？

　　《三国演义》中，关羽对于孙吴，可谓是一直瞧不上眼，当孙权派人向关羽求亲时，关羽居然轻蔑地说了一句?虎女焉能嫁犬子?，当着东吴使者的面儿，把孙权的龙子称作是犬子，这等于变相骂孙权是狗。于是乎，孙权彻底放弃了和关羽拉关系的打算，对关羽起了杀心。再后来，当关羽在樊城前线被徐晃击败的同时，东吴吕蒙白衣渡江，拿下了关羽的大后方荆州。关二爷可谓是上天无地，入地无门，最终将星陨落于小小麦城。

　　江东孙氏，也是当时天下的一方霸主，孙坚，孙策威名传于天下，关二爷为何会如此看不起孙权？

　　根据三国演义中的设定，孙吴可谓是三国之中最弱的一方势力（当然，在真实的历史上并不是如此），可谓?双吴?政权，无名臣，无名将。

　　《三国演义》的世界构架中，能被称为名将者，武艺是个硬指标。那么，孙吴有拿下拿得出手的武功高强之将领？太史慈算是东吴三代武将中，武艺最为高强的一个，但他有何战绩？不过是和孙策打成平手，面对曹魏名将张郃不能取胜；而被孙权看作是新一代武将希望的凌统，居然只能和曹营的乐进不相上下，要知道，乐进的武艺，在曹营中是根本排不上号的。孙吴经营江东三世，居然连个拿得出手的名将都没有，作为顶级名将的关二爷，当然是瞧他不上。

　　东吴谋士虽多，但真正能顶用的，并没有多少。按照《三国演义》的设定，东吴第一谋士周瑜气量狭小，且谋略不精，赤壁之战全赖诸葛亮的出色运筹；鲁肃是个憨厚的老实之人，胸无城府，用现代化说，就是个铁憨憨；张昭之辈，在曹军饮马长江之时居然劝孙权主动投降，可谓是胆小如鼠。江东之地，号称名士辈出，居然连一个能拿得出手的都没有，关羽如何能瞧得起？

　　这样一个?二无?政权，以关二爷的眼光，安能看得上？更要命的是，孙权似乎从来没有主动进攻过曹操，赤壁之战后，反倒是经常觊觎盟友刘备的地盘荆州，屡次想通过搞阴谋来拿下荆州，比如让孙夫人劫持阿斗；比如给关公设鸿门宴。关公平生光明磊落，孙权的这些举动，在它看来，不过是蛇鼠两头，阴险狡诈的小人所为。对于这种小人，任他是一代帝王，关二爷也丝毫瞧他不上。

金豆豆

说起《三国演义》，大家都很清楚魏蜀吴三分天地，但是为什么人们都喜爱蜀汉或者曹操，而对于吴国的喜爱程度远不如其他两国呢?


　　其实，说起吴国我们所熟识的武将和谋士认识的都不少，就比如说武将里面小霸王孙策能力确实是在整个三国期间都是数一数二的。

　　而在顶级谋士里面，周瑜、鲁肃、吕蒙他们，也不比曹操阵营的荀彧、郭嘉;刘备阵营的卧龙凤雏差多少。

　　可就是单个拉出来一个英雄都是文武双全，甚至像周瑜、太史慈等都有不少的粉丝，但是为什么合成一个吴国后它的吸引力就大大不如同时期的魏国和蜀国?

　　我认为除了罗贯中“尊刘贬曹、贬孙”的春秋笔法，有三点原因制约了吴国在三国演义中的吸粉能力。

　　第一、缺少顶级的武将

　　难道吴国没有武将吗?有，但是也就是江东小霸王孙策、太史慈等区区数人。有人会说：难道一人成神的例子还少吗?

　　比如说，明朝抗倭名将戚继光也是在当时朝廷没有出类拔萃的名将的情况下挺身而出，一战成神。

　　但小霸王孙策虽然也有骁勇善战的名声，但是只可惜他最后死的太窝囊还侧面的衬托了郭嘉的智慧。而和孙策齐名的太史慈也早早亡故，最后导致吴国在书中的大将们可以说是整个三国演义中人数最多的，曹魏是五子良将，蜀汉是五虎上将，而江东则是十二虎臣。

　　但是吴国大将虽多，前线军事指挥一直以来都是一个人掌握。依次是周瑜、鲁肃、吕蒙这样的文臣都督。

　　其实这样的问题也很容易理解，毕竟吴国的军事目标，太过于明显，那就是以防守为准。守住长江就可以。

　　许多人都说吴国这是底气不足太弱了，也有说是他将领的能力差，但是仔细看来，这或许是吴国的最佳选择。

　　因为吴国有个最大的缺陷，那就是它地处江南，因为长江天险而没有自己的战马，因此无法逐鹿中原，但是中原同样因为长江天险的原因，也很难过江。

　　所以说基于长江天险，打防守反击就是吴国的立国之本。所以说吴国对他们将领的培养更多的是当将军让他们冲锋陷阵。就比如说甘宁、丁奉的运用。在这方面来说吴国还是比较成功。但也侧面说明了，它缺少强大的统帅。

　　第二、吴国缺少顶级的谋士

　　说到蜀国，我们就会想到卧龙、凤雏，短期内还有一个法正;而魏国那就更不用说了，本身曹孟德就是一个顶级战略家，还有就是二荀程昱郭嘉贾诩这五大谋主，而到了后期魏国还拥有了司马懿这样的人才。

　　所以无论蜀汉还是曹魏，他们在战略上都有顶级的人才作长期的战略规划。

　　我们再看看东吴，虽然无论是大都督周瑜，还是说鲁肃、吕蒙，他们都是毫不逊色于曹魏蜀汉战略家们的英雄豪杰。但是这几个人不是太早的就去世，就是他们被孙权打击压制。

　　而其余的比如说张昭他们，我们可以理解为是治国理政的能手，但是到了打仗出谋划策的时候，他们实在是不大擅长，比如张昭就在赤壁之战前劝孙权投降……

　　第三、名不正言不顺

　　这第三点其实也就是最重要的一点：名不正则言不顺。

　　曹丕是汉献帝名正言顺禅让而来的帝位;刘备是名副其实的汉室宗亲，也是汉献帝禅让后汉朝的正统继承者。

　　这两位互为最大的敌人，但是也都是名正言顺的皇帝。

　　而东吴却因为历史的原因，以及《三国演义》小说中的的某些做法，导致形象实在是不怎么光彩。

　　首先就是东吴的大都督周瑜，虽然是雄姿英发，羽扇纶巾，谈笑间击碎曹操南下统一的梦想。但是被三国演义的作者冠上了心胸狭窄的名声，“三气周郎”直接把牌子给砸了;

　　后来就是鲁肃。但是鲁肃在小说中更多的是用来衬托了诸葛亮的智慧与关羽的武勇。吕蒙的名声倒还是不错，但是他最终白衣渡江，偷袭关羽，这又让他减少了一大波粉丝。

　　而最重要的还是孙权自己。

　　孙权在曹丕称帝后，为了应对刘备的攻击，急急忙忙向曹丕投降，甚至把俘虏的大将于禁等赶紧归还曹魏。曹丕高兴之下将孙权封为大魏的吴王。

　　而在孙权击败刘备后，马上又反叛曹丕。这种做法虽然符合东吴自己的利益，但也让人不齿。

　　所以在B站的《三国演义》关羽死后一集中，孙权一露面就被“江东鼠辈”四字刷屏了。

　　我们刚才也讲了三国演义本身就是尊刘贬曹，视蜀汉为正统。而现在东吴先杀关羽，后破刘备，投降曹丕，又叛变曹魏……这样的事情或许真的让后来想喜爱吴国的人都要三思而后行。

河海森林

沙发