与啊哩继续探讨湿猴实验

绝对不主流

当我们说“五号猴不知道为什么不准吃苹果，却参与阻止新猴子吃苹果，这是道德的起源”时，我们指的是什么？

啊哩认为此时说道德起源为时尚早，他认为“这种群体的意识，并非是群居动物的本能反映，而可能是早期人类社会形成的一个原因”，并给出了道德的产生条件，“我想，应该具备几个基本条件：1.真正意义上的人类社会的形成；2.具备抽象能力；3.具备语言能力。”

仅就一项“语言能力”一个条件，就意味着我们想通过动物实验哪怕是思想实验来考察动物道德的成因，就是不可能的，但为什么人类还要这么做？因为当我们谈论道德话题时，意识的主体是人类，鸳鸯对爱情的忠贞，狗对主人的忠诚，其实是人类主观的道德意识，鸳鸯和狗以及猴群是否产生了道德意识，这属于范畴错误的提问，人类观察到的动物行为具有某种道德意义，这个道德意义是人赋予的，并不是动物的

所以五号猴的行为只是被实验者寓意成了道德的起源，猴群是否真的产生了道德，这是个子非鱼主体间性问题，人类与猴没有交流主观抽象意识的方法，至少目前没有
什么是道德的起源呢？借老子的观点，失道而后德，道德包含两重涵义，道，世界和事件的真相、本原、规律，德，世界和事件的意义，湿猴实验中“吃香蕉会使所有猴子挨打，所以不能吃”就是真相本原的道，而五号猴并不知道，它打摘香蕉的新猴子就是它追寻某种意义的举动，无论基于群体利益目的还是基于合群的目的，这都是做为观察者的人类在试图解读五号猴的行为意义，也就是德，而五号猴的真实想法，人类是无法知道的
“失道而后德”就是德的起源，湿猴实验只是表征这个哲学主张的寓言，不是实证，道德起源和物种起源一样，永远只有假说

坐忘庄

哈哈哈 深意

在被主宰的不知主宰者是谁的抽象牢笼大搞普遍主义道德，5号。

现代人雕塑。

绝对不主流

啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 01:16
但类似的心理学，人类学和社会学实验还是有不少，研究人的从众心理，集体的形成，权威的形成，群体对个体的 ...

心理学的所有研究成果都不具有必然性规律性，所以心理学是一门“关于思维规律的伪科学”，就是说当人们从必然性规律性角度陈述某个心理学结论时，它就成了一门伪科学———不是科学，被误认成科学

坐忘庄

当工具，就不要语言，不要交流。

语言、交流、提问，产生人。

计算机语言本来挺好，非得人工智能，人的语言产生人。人和人的控制。

浅浅珍珠蓝

道德唯一的作用是让自己安心，不需要外界舆论督促监督。为什么会产生，因为外界的那些，不能安抚自己。或者说，欲望的满足失去了吸引力。不得不内求以安心。

但是成为社会行为规范的道德，更象是道失而德的德，德失而仁的仁。。

坐忘庄

想想，把笛卡尔、康德螃蟹、黑格尔、圣经…输入完

提几个哲学问题。必然、可能。自由/奴役。

会不会明白。具体实现只是技术。

人不就是这么体验自由感。

哈哈哈

知音

啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 01:11
看来是我读帖不认真，原来的讨论好像不在一个频道上。而且，我对这个实验不了解，老是当作一个实证而不是思 ...

思想实验不就是模仿实证吗？

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-9-29 08:32
机器人不是动物，不是人。无所谓语言和行为，也就无从说道德——只能说程序。。。

你去教唆机器人吃苹果吧

坐忘庄

金豆豆 发表于 2024-9-29 08:32
机器人不是动物，不是人。无所谓语言和行为，也就无从说道德——只能说程序。。。

哈哈哈

我以为可以。从操控，人工智能绝对可以。

金豆豆

啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 01:26
道德起源理论确实只能是假说，但从人的生理，心理和社会行为研究中，却可以看出一些端倪，特别是随着脑神经 ...

机器人不是动物，不是人。无所谓语言和行为，也就无从说道德——只能说程序。。。

绝对不主流

啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 01:26
道德起源理论确实只能是假说，但从人的生理，心理和社会行为研究中，却可以看出一些端倪，特别是随着脑神经 ...

可以看看美剧《西部世界》
人工智能具有自由意志应该是产生灵魂的关键

金豆豆

啊哩哩啊 发表于 2024-9-29 01:11
看来是我读帖不认真，原来的讨论好像不在一个频道上。而且，我对这个实验不了解，老是当作一个实证而不是思 ...

笑得我。。。

啊哩哩啊

道德起源理论确实只能是假说，但从人的生理，心理和社会行为研究中，却可以看出一些端倪，特别是随着脑神经科学研究的不断深入，会有越来越多的线索。而现代人工智能的发展也带来一些我们启示。靠逻辑算法的机器人不会产生道德感，那么，有道德的机器人是预先的程序规定才有道德行为，还是智能发展到一定阶段自然会产生道德？

啊哩哩啊

但类似的心理学，人类学和社会学实验还是有不少，研究人的从众心理，集体的形成，权威的形成，群体对个体的压力等等。

啊哩哩啊

看来是我读帖不认真，原来的讨论好像不在一个频道上。而且，我对这个实验不了解，老是当作一个实证而不是思想实验。

花若叶

知音 发表于 2024-9-28 11:57
第五只猴不知道为什么，只知道必须要那么做。

你现在就像五号猴，哈哈

绝对不主流

知音 发表于 2024-9-28 11:57
第五只猴不知道为什么，只知道必须要那么做。

“知道必须做”就是一种知道为什么，必须是一种因果逻辑

坐忘庄

知音 发表于 2024-9-28 11:57
第五只猴不知道为什么，只知道必须要那么做。

体验到道德真理实践理性的愉悦。自由的自我说辞。

坐忘庄

绝对不主流 发表于 2024-9-28 11:52
所以五号猴的律他道德也就是高隐对道德真理的认知

笑不出来。

犬儒是不自由时代人的存在结构。

和老年痴呆一样幸福，在自己的阳台。

知音

绝对不主流 发表于 2024-9-28 11:50
是你逻辑混乱了

第五只猴不知道为什么，只知道必须要那么做。

绝对不主流

坐忘庄 发表于 2024-9-28 11:49
法则。

老高只是法则对象，却和螃蟹图谋制定法则。神棍着犬儒着。

所以五号猴的律他道德也就是高隐对道德真理的认知

坐忘庄

知音 发表于 2024-9-28 11:49
所以说，得出不是道德的结论

是啊。

绝对不主流

知音 发表于 2024-9-28 11:49
所以说，得出不是道德的结论

是你逻辑混乱了

坐忘庄

绝对不主流 发表于 2024-9-28 11:43
五号猴并不知道打新猴子能保护自己不被高压水枪冲，它也不知道打新猴子能保护新猴子不被水冲

法则。

老高只是法则对象，却和螃蟹图谋制定法则。神棍着犬儒着。
拉几个自己不懂的哲学家名字。

知音

绝对不主流 发表于 2024-9-28 11:41
为了保护新猴不被打而用打新猴子的方式阻止它摘香蕉？
动机和行为逻辑混乱了

所以说，得出不是道德的结论

绝对不主流

坐忘庄 发表于 2024-9-28 11:42
哈哈哈
没有区别。

五号猴并不知道打新猴子能保护自己不被高压水枪冲，它也不知道打新猴子能保护新猴子不被水冲

坐忘庄

知音 发表于 2024-9-28 11:40
我的原话是：为了……而……

我用排除法，假设是道德，那就是第5只猴子为了保护新猴不被打而阻止 ...

哈哈哈
没有区别。

坐忘庄

回错。

绝对不主流

知音 发表于 2024-9-28 11:40
我的原话是：为了……而……

我用排除法，假设是道德，那就是第5只猴子为了保护新猴不被打而阻止 ...

为了保护新猴不被打而用打新猴子的方式阻止它摘香蕉？
动机和行为逻辑混乱了

知音

绝对不主流 发表于 2024-9-28 11:36
五号猴打新猴子，是为了新猴子被打或不被打？
你需要重新组织你的语言

我的原话是：为了……而……

我用排除法，假设是道德，那就是第5只猴子为了保护新猴不被打而阻止它吃香蕉