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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 再说“湿猴”
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再说“湿猴” [复制链接]

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主楼
发表于 2024-9-26 21:39 |只看该作者 |正序浏览 |
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本帖最后由 啊哩哩啊 于 2024-9-26 21:40 编辑

前些天偷闲上来扫了一眼,后有事就下了,好多天没来。但对绝对不主流的那篇“湿猴”的讨论产生了兴趣。今天再来看一遍,觉得跟帖的讨论全不在点上。感觉这里的很多讨论,往往不在问题的理性探讨上,最后都不免流于意气口水之争,殊为可惜。这也是我不愿在一些问题上花力气废话的原因。而“湿猴”问题,其实深入下去,我想,大概会开阔我们的眼界,增进我们的认知,值得花点力气去细究一番。马后炮有时也有味。

“湿猴”问题里有几个前提其实是不能忽略的:1.猴子们之间没有语言交流,全靠一种默契在领会各自意图;2.猴子们的生理构造相同,有相同的欲望和情感,对外界有相同的感受和心理活动;3.此时的猴子们还没有阶级划分,没有猴王或者说是领导者,大家地位平等。

前四个猴子都因为外界干扰而没有成功拿到香蕉,第五个猴子想去拿香蕉,虽没有外界干扰但被前四个猴子阻止;随后,这第五个猴子也会与前四个猴子一起,在没有外界干扰的情况下去阻止新来者去拿香蕉。

在湿猴这个阶段,谈道德谈法律谈理性之类的,还太早。只有去找最根本的问题。有个词可以来解释这些行为,并可以顺着这个词,找到其后的很多现象和理论的根基:共同意向性(shared intentionality),或可说是共享意向性。

意向性最早应该是心理学家布伦塔诺发明的一个词。学过哲学的人大概会知道他,是现象学开创者胡塞尔的老师。布伦塔诺把意向性当作心理学的概念使用,它的含义是:意向是一种意识活动,通过意向把意识活动的对象包含在自身中的现象就叫心理现象。这样,所谓意向性就是意识活动的本质特征,有意识的对象,这个对象不仅是客观的事物,也可以是自身虚构的对象,比如踩着高跷的螃蟹,嚼着口香糖的战斗鸡。后来哲学上就在“对象”上下工夫了,海德格尔的“畏”和“怕”:畏是没有对象的,是指向世界本身的存在状态,所以在“畏”中人才能超越作为存在者的自己去直面虚无;怕则是有对象的,针对的是人作为存在者的具体的威胁。胡塞尔的现象学其基础就建立在“意向性”基础上的,研究的是关于人的意识的哲学。

那么,所谓共同意向性,就是人在不交流的情况下,会产生默契,这个默契就是有共同的对象目标,有共同的针对目标的行动,形成不言自明的合作,去完成共同的默认的任务。

而因为这种共同意向性,就形成了“我们”的概念。所谓“我们”,也会因目标对象的不同而分化,而重组。

在“湿猴”实验中,前四个猴因为遭遇相同,经历了“想吃-去吃-吃不着-不能吃”的心路历程,因共同意向性,就形成了“我们”这个群体概念,一旦第五只进来去拿香蕉,就侵犯了“我们”共同的利益,而受到共同的攻击;一旦第五只猴也加入了“我们”,也就有了共同的默契,那么,任何新进的猴子打破这种默契,必然会受到攻击。

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122
发表于 2024-9-28 00:32 |只看该作者
本帖最后由 啊哩哩啊 于 2024-9-28 00:34 编辑

今天过来一看,大家有不少看法,也很有启发性。就是螃蟹有点脾气,下意识的把我说的这些与国家民族***民主中国外国什么的联系起来,我得说,兄弟,我们讨论的这个话题,离那些还远着呢,这是在人的社会和道德形成之前的故事。还有高隐兄,关于“先验的”的问题,有兴趣的话你们哪个不妨开个贴来说几句,看看我们对康德的“先验”概念及其发展的理解有何异同。(顺便说一句,我对“先验”这个词的也是有诸多怀疑的,并不像螃蟹和高隐兄将之作为一个不言自明的真理性概念来使用。因为近年脑神经科学的发展,似乎有不少证据让人需要重新认识“先验”这个概念在认识论中的地位)。

不主流提起的这个话题,虽然其本意似乎在针对高隐兄的道德真理,但我觉得我们应该不纠结在这个上面,就纯粹对湿猴现象引发的问题进行探讨,不求标准答案,可以各抒己见,看看我们能在理性探索的路上能走多远。

那就回到原来的话题,湿猴现象。我发觉不主流兄总是在把湿猴现象当作道德形成的一个基础原因,但我感觉这个阶段离道德的形成还远。这个阶段形成的是群体的意识,这种群体的意识,并非是群居动物的本能反映,而可能是早期人类社会形成的一个原因。这种群体意识可能就是在人类社会形成后成的集体意识的雏形。

道德的产生,我想,应该具备几个基本条件:1.真正意义上的人类社会的形成;2.具备抽象能力;3.具备语言能力。

人的社会与动物群居的不同,在于不是靠本能连结在一起,而是有意识的形成各自的关系,这种有意识就可以形成分工合作,彼此领会意图并有共同的目标,互相不仅能帮助,提供安全保障,还能传递信息,学习和传授新的知识和技能,共同获益。所谓有意识的,包括判断能力,联想能力,记忆能力等等。

而抽象能力使人在具体的事物上能够看到背后的共性,也就是能看到更深的本质性的东西。比如,好,坏,善,恶,其实都是抽象的概念,只有在具备抽象能力之后,才会有道德的产生。

抽象能力也是语言形成的一个必要条件,一个简单的发音从一个简单的信息标注成为一个有指向性的语言符号,是象征性的,也就是抽象的。

当具备了语言和抽象能力的人类社会,就自然会发展出各种象征性概念,也会根据对个体自身和对集体的生存状态是否有益来判定好坏善恶及是非,产生了初步的价值观。有了共同意向性,社会成员之间就能了解彼此的意图,就对什么是好坏善恶形成共识,这个时候,就是社会性的道德观产生的时候。

所以,在湿猴阶段,说道德形成还太早,说阶级形成也太早。人类的阶级形成前面,还有一个原始共产主义时期。而在这个时期,道德已经产生了。

湿猴实验,我看到了共同意向性,并从这个概念延申出去,想通了很多问题,包括社会的形成,人之间关系建立的深层原因,共识的成立,道德形成的基础,身份的认同,集体意识产生的基础,以及高隐兄关注的认识的普遍性问题,等等。

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121
发表于 2024-9-27 18:28 |只看该作者
还有第六只猴子,第七只猴子呢。

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120
发表于 2024-9-27 14:41 |只看该作者
没看过这个“湿猴”实验,上午断续看了你的帖子内容,胡塞尔也是我喜欢的西方哲学家,空了也说几句哈。

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119
发表于 2024-9-27 13:43 |只看该作者
按倒就亲 发表于 2024-9-27 10:36
这是个很有名的思想实验,不是他编的。
那时候只是觉得有趣,没想他们这么深。尤其是把第五只猴子单独拿 ...



尤其是把第五只猴子单独拿出来分析,很有意思。
=====
值得分析

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118
发表于 2024-9-27 12:39 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-9-27 12:35
笑S。这个实验,……是你想的,还是确有其事?我严重怀疑是你缔造的。。。

如果能抓别的猴子去,呈现阶级剥削和压迫,说明猴子是有思想性的。倒推回去,不允许新来的猴子破坏规则,就符合社会性——类似我提及的道德舆论规范的雏形。。。

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117
发表于 2024-9-27 12:36 |只看该作者
知音 发表于 2024-9-27 10:30
你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的 ...

你这个修改不符合他们在探讨的群体性——而仅仅是个体的趋利避害,这个没有多少探讨价值的。。。

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116
发表于 2024-9-27 12:35 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-9-27 10:32
书里内容
被冲几次之后,人猿泰山决定自己不摘香蕉了,它抓别的猴子给它摘
阶级的产生

笑S。这个实验,……是你想的,还是确有其事?我严重怀疑是你缔造的。。。

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115
发表于 2024-9-27 10:43 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2024-9-27 10:30
你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的 ...

只冲拿香蕉的猴子,就不会产生群体行为了,换的每只新猴子都要冲几次才不去摘香蕉

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114
发表于 2024-9-27 10:36 |只看该作者
知音 发表于 2024-9-27 10:30
你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的 ...

这是个很有名的思想实验,不是他编的。
那时候只是觉得有趣,没想他们这么深。尤其是把第五只猴子单独拿出来分析,很有意思。

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113
发表于 2024-9-27 10:32 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2024-9-27 10:30
你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的 ...

书里内容
被冲几次之后,人猿泰山决定自己不摘香蕉了,它抓别的猴子给它摘
阶级的产生

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112
发表于 2024-9-27 10:30 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-9-27 10:25
后来更改了实验条件,换了一只人猿泰山进来,四个猴子打不过它,它轻松拿到香蕉,然后实验条件改成只用高 ...



你自己编的吧

实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子-----我感觉这个条件比冲那剩下的四只猴子见效更快。

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111
发表于 2024-9-27 10:25 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2024-9-27 10:21
我提出一个问题:

这个笼子里的5个猴最后都换成没湿过的猴,还维持原来的约定不去吃香蕉,会一直这样 ...

后来更改了实验条件,换了一只人猿泰山进来,四个猴子打不过它,它轻松拿到香蕉,然后实验条件改成只用高压水枪冲拿香蕉的猴子

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110
发表于 2024-9-27 10:21 |只看该作者

我提出一个问题:

这个笼子里的5个猴最后都换成没湿过的猴,还维持原来的约定不去吃香蕉,会一直这样吗?有没有某一天被打破?

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109
发表于 2024-9-27 10:06 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-9-27 07:35
从康德的“先验理性”并不能达到“普遍性”,必须要从个体到全体才能有“共性”,才能说“普遍性”;而这 ...

主帖没看,就这长度,足以吓退、劝退我老人家。
而且心理学方面我也不懂。
-------------
人家目的、达到了。哈哈哈


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108
发表于 2024-9-27 09:57 来自手机 |只看该作者
杨逍逍 发表于 2024-9-26 22:05
写的太多。

感觉如果是人的话,会五个人在一起研究怎么拿下那个香蕉,然后终有一天拿下。

以为自己能应付囚徒困境

你杨逍逍在笼子里,我就把实验条件改成只有最先拿到香蕉的人不会被电击,我让你杨逍逍天天练窜蹦跳跃,恨不得自己是只猴子

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107
发表于 2024-9-27 09:45 来自手机 |只看该作者
螃蟹 发表于 2024-9-27 09:40
我本来就觉得这种所谓“思想试验”只是一种类比说理,并不是真正的自然进化或社会学试验。当然猴子也具 ...

我在那帖讲了为什么拿猴子做实验哪怕是思想实验
如果用高隐等人做实验,他们会咬人的

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106
发表于 2024-9-27 09:41 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-9-27 09:19
这个,……好像哪里也不太对接得上。譬如,群居动物是本能要和睦相处,譬如工蜂、工蚁得无怨无悔。可是他 ...

蜂群蚁群的行为是化学信号的作用,所谓的“工蚁工蜂服从性”只是人类的心理感受

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105
发表于 2024-9-27 09:40 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-27 09:43 编辑
金豆豆 发表于 2024-9-27 09:20
好像楼主说,不能直接比喻为人。猴子就是猴子,在动物范畴~~~你要怎么转过这个弯来?


我本来就觉得这种所谓“思想试验”只是一种类比说理,并不是真正的自然进化或社会学试验。当然猴子也具备一些人的基本属性(类动物那一面的)。所以,从某种角度看也能说明一些问题。

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104
发表于 2024-9-27 09:29 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-9-27 09:20
好像楼主说,不能直接比喻为人。猴子就是猴子,在动物范畴~~~你要怎么转过这个弯来?

解剖学。自由的解剖。

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103
发表于 2024-9-27 09:26 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-9-27 09:23
对哒,对哒。那,既然是后天习得,你为嘛又说是“本能”?有点把我绕进去了~~~

我前面讲的是荣格的集体潜意识,也就是啊哩的共同意向性,都是先验论,值得怀疑

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102
发表于 2024-9-27 09:23 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-9-27 09:20
不服是天生的
服才是后天习得

对哒,对哒。那,既然是后天习得,你为嘛又说是“本能”?有点把我绕进去了~~~

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101
发表于 2024-9-27 09:20 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-9-27 09:19
这个,……好像哪里也不太对接得上。譬如,群居动物是本能要和睦相处,譬如工蜂、工蚁得无怨无悔。可是他 ...

不服是天生的
服才是后天习得

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100
发表于 2024-9-27 09:20 |只看该作者
螃蟹 发表于 2024-9-27 09:11
如果把猴子都类比为人,把之前的几个猴子类比为某文化下的人类社会,把第五个猴子,类比为新生(新加入 ...

好像楼主说,不能直接比喻为人。猴子就是猴子,在动物范畴~~~你要怎么转过这个弯来?

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99
发表于 2024-9-27 09:19 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-9-27 09:02
这么说吧,荣格认为人类天生就有从众心理的本能
听着就像是群居动物的天赋概念
这不是技能概念,不是你天 ...

这个,……好像哪里也不太对接得上。譬如,群居动物是本能要和睦相处,譬如工蜂、工蚁得无怨无悔。可是他们不属于同一群体时,是会先打架打到不死不休的,何来讨好之说?

我们理解的讨好,更多是弱者发现打不过了,臣服下去的讨巧卖乖。这个,——也是本能吗?不是很能明白,我再想想吧~~~
实验里的猴子们,应该是后者——它刚进去的时候,肯定是各种不服的,直到被众多猴子给打压下去。所以,这种臣服,算是“天生”的还是后天学会的?

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98
发表于 2024-9-27 09:12 来自手机 |只看该作者
螃蟹 发表于 2024-9-27 09:11
如果把猴子都类比为人,把之前的几个猴子类比为某文化下的人类社会,把第五个猴子,类比为新生(新加入) ...

哈哈哈 阿甘正传

女主角。

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97
发表于 2024-9-27 09:11 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2024-9-27 09:15 编辑
金豆豆 发表于 2024-9-27 08:57
本能这个词,在我的理解里,是“先天性”的。也就是遗传基因决定的,生来就有的技能啊,认知啊,反应啊什 ...


如果把猴子都类比为人,把之前的几个猴子类比为某文化下的人类社会,把第五个猴子,类比为新生(新加入)成员。新成员在当地社会的风俗习惯(社会毒打)下,习得了违背“猴性(吃香蕉)”的行为规范,可以称之为道德律——未经过反思的传统道德律。比如女子无才便是德,比如在家从父嫁人从夫,比如裹脚……

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96
发表于 2024-9-27 09:02 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-9-27 08:57
本能这个词,在我的理解里,是“先天性”的。也就是遗传基因决定的,生来就有的技能啊,认知啊,反应啊什 ...

这么说吧,荣格认为人类天生就有从众心理的本能
听着就像是群居动物的天赋概念
这不是技能概念,不是你天生就会挠痒痒,而是说你天生就懂得如何讨好别人,你认为你会么?

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95
发表于 2024-9-27 08:57 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-9-27 08:52
集体潜意识也一种先验论,在这个实验里就是“五号猴子天生就会戴上自己乐于适应群体环境的假面具”
是个 ...

本能这个词,在我的理解里,是“先天性”的。也就是遗传基因决定的,生来就有的技能啊,认知啊,反应啊什么的。而你提及的这个猴子,却是入了这个特定的猴群才学会的,所以严格而言,应该不在“本能”范畴,至于能不能归于道德——这便是我不能确切判断的,所以我才会说,会不会属于缘起和雏形之类~~~

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94
发表于 2024-9-27 08:52 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-9-27 08:44
其他我没有多想。包括乌泱泱的回帖,我也没看。我是单就你提出来的实验,在考虑该怎么理解,怎么归类而已 ...

集体潜意识也一种先验论,在这个实验里就是“五号猴子天生就会戴上自己乐于适应群体环境的假面具”
是个本能概念,不是道德

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