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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 对战斗鸡《批驳历史性的一篇旧贴》的批驳
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对战斗鸡《批驳历史性的一篇旧贴》的批驳 [复制链接]

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主楼
发表于 2024-9-11 22:47 |只看该作者 |正序浏览 |
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感觉战斗鸡最近有点狂躁,来浇一通冷水

对战斗鸡《批驳历史性的一篇旧贴》的批驳

看到战斗鸡的那篇《批驳历史性的一篇旧贴》,觉得有点问题。来的晚,跟帖太长,没法细看,就战斗鸡的两个论点说点看法吧。

归纳一下,文中在批驳“没有放之四海而皆准的真理”的同时,主张存在“永恒不变的道德真理”,并把“永恒不变的道德真理”当作是不以人们意志为转移的客观存在的真理,认为这种道德真理是从“客观存在于人类整个历史过程之中”的共同人性中“天然地自发生成,由理性普遍而必然地推导而来的,四海皆准。”文中并同理推出,普世价值也是客观存在。

好吧,我们就来看看“道德真理”和“普世价值”究竟是什么。

战斗鸡号称“道德真理”和“普世价值”来源于人们共同的“人性”。似乎这是个问题。这里,人性似乎被战斗鸡当成了一个褒义词而不是中性词,人性似乎被等同于同理心,同情心,善心之类。而实际上,人性是一个中性词,是人的本性,是人的内在属性,是人的本能。当然,这是客观存在的,是人与生俱来的(我当然也不赞同以用阶级来划分“人性”)。人类历史上,一直就有“性善”“性恶”论之争,实际上,这是人们以价值观评判人的行为及其结果的揣测的结果。作为一个客观存在的现象,“人性”并不天然具备好坏善恶的标签,就像自然界其他事物一样,好坏善恶只是人们主观上的价值称量后的评判。从“人性”里也不会天然地自发地产生“道德真理”和“普世价值”。说这话似乎就是在说:从青菜里天然地自发地长出了植物学。青菜是客观存在事物,植物学是主观上的源于对植物认识的学问。既然把人性当作客观存在,就不可能从其中生出主观认识的“道德真理”和“普世价值”。人的认识是从“现象”而来,而“现象”是客观事物被人感觉到的而在大脑里形成的印象。根据康德的说法,知识是通过感性,知性和理性认识现象后获得的。学过哲学的人必须且应该分清这些概念,明了这其中的逻辑关系。战斗鸡此文表述似乎混淆了这些概念和逻辑关系。

而所谓“道德真理”,即具有普遍性客观性的道德法则也并不来自“人性”,而是来自理性,这是康德说的。人性和理性不是同一种东西。在讲道德律的时候,康德认为,真正的具有普遍性的道德法则,即道德行为的判断标准不是基于个人的欲望,情感或后果,可见康德是把人作为一个“理性存在”而不是作为“人性存在”。在康德看来,“理性存在”和“自律的自由”是普遍性道德产生的基础。理性存在的理性是指:人的推理能力,也指人的自主性和独立性。自律的自由是指:人有行动和选择的自由,那些因欲望,情感,饥渴等(因自然法则)产生的行动和选择的自由是“他律”的自由,只有把人作为目的而不是手段的自主的自由,才是“自律”的自由。在他律的自由中,人是手段;在自律的自由中,人是目的。人的尊严和权利是因拥有理性和自律的自由才具备的。

康德的三大道德律令是:1.“不论做什么,总应该使你的意志所遵循的准则永远同时能够成为一条普遍的立法原理“。这就是普遍立法原则;2.人是目的,不是手段,不是工具;3.每个道德主体不受外界影响,自主为自己制定规则。

所以,康德认为,这样的道德法则具有普遍性和绝对性,是人类道德的坚实的基础,超越了个人的主观的偏好和特定的情境,因而是客观的和规范的。

这大概是战斗鸡把道德真理当作客观真理而具有永恒的绝对的原因吧。可这不过是康德提出的一个道德理论框架,只是一种主观地探讨形成具有普遍性和绝对性的道德法则的基础和条件以及道德实践的理论构想,试图确立一种客观的必然的道德标准。怎么就成了客观的永恒的道德真理了呢?

康德的道德理论在实践中也碰到了很多问题,比如电车难题:两条铁轨,左边一条趴着五个人,右边一条趴着一个人,你开着没有刹车的火车在岔道口,你是往左还是往右?往右压死一个,符合边沁的功利主义学说,这是康德反对的;那么,康德主义怎么选择?既然人是目的不是手段,压死谁谁就是手段,另一边就是目的,两边都是人,一个也不能压死,做不到怎么办?那就啥也不做,压死谁谁倒霉。这比功力主义者的选择对人的伤害大多了。所以,康德的道德理论过于抽象,在生活实践中其道德判断反变得僵化和不切实际,那还算是真理吗?

更重要的是,康德的道德律排除了人的欲望和情感,而真实生活的很多道德行为往往是情感和理性共同的结果。这种道德就是一种冷酷的不近人情的理论体系,而不是人间的道德,从而变得虚伪。所以,康德试图确立的“道德真理”并不成功,并不能作为“普世的永恒存在的道德真理”。

当然,我这里是拿战斗鸡喜欢的康德的作为”普遍性的道德法则“来举例分析,战斗鸡还可以举出其他的可被当作”客观的永恒的“道德真理吗?除了康德,还有谁的理论可以作为“道德真理”呢?

再来说几句真理概念。

真理实质上就是人们用语言表达的无条件符合客观实际的符合逻辑的语句。这里面有几个假设:1。语言可以无差别描述客观实际,也即,语言的世界与客观世界同构;2.人不仅可以认识现象,还可以直接观察到客观世界的真实3.客观世界存在着永恒不变的作为一切存在基础的实体。

自从早期维特根斯坦”语言与世界同构“的论断破产,从而把语言当成一种实践性的游戏,把哲学当成对语言的批判;哥德尔的不完全定理:在形式化后的演绎系统中,存在无法证明其真假的命题;量子力学对世界实在性的质疑。。。等等之后,绝对真理观已经没几个人捡起来说了,也就战斗鸡还在坚持,不知道该夸其视死如归的精神呢还是该恨其知识老化思维陈旧哲学概念模糊不清呢?

可以参考一下哈贝马斯的说法。康德的道德理论其中一大缺陷就是忽视了人的非理性部分,人不仅仅是理性的存在, 也是欲望的存在。康德对人的自我没有深入研究,而自胡塞尔的现象学以后,西方哲学开始重视”自我“,有了主体间性的概念,那么,所谓真理,所谓普世的道德真理,包括战斗鸡理解的所谓”普世价值“,就不是个不以人们意志为转移的客观存在,而是一种以可以通译的语言表达出的主体间性的人类的共识。西方近现代哲学,都在强调对话,强调人类的共识,而不是在追寻绝对的客观的普遍的真理。

观念是理性认识的结果,哲学是语言的实践。以哲学的观念去看待世界,那么,可以在语言里渐渐揭示世界现象的内层,却永远达不到世界的本质。也就是说,如果有真理的话,人也不能掌握真理,而只能在无限接近真理的探索中了解现象下的世界更深的内涵。而因为主体间性,人们可以在生活实践和理性思维中达成共识,形成某个历史阶段对世界的共同信念和认识,类似托马斯。库恩的知识范式。

再说说普世价值。

《圣经》里,亚当夏娃偷吃了禁果,人就有了原罪。偷吃禁果获得原罪的根本是什么呢?人有了是非善恶之分。也就是说,人获得了价值观。价值观就产生于人根据自己的生活实践,情感,欲望等等,权衡其利弊而产生的分类评价系统观念。对自己有益的就是好的善的,不利的就是坏的恶的。这种分类评价观念的范围从自然之物延伸到思维的概念和社会行为。于是,就有了一整套的价值观。这种价值观是主观的,是对客观存在的主观评价,并非是不依赖人的意识而独自存在的客观实在。

分处各地的不同文化中的人类价值观的确立有其类似之处,比如对于善良,诚实,勇敢,公平等都觉得是”好“的”善“的,对抢劫,杀人,撒谎,欺骗,贪婪都觉得是”坏“的”恶“的,但对什么是善的恶的却有不同的定义。古希腊直到大航海时代,海盗在西方并不是一个作恶的勾当,仅仅是个职业,甚至和高尚沾边;但在中国历朝历代,盗贼都不会是善良之辈。孝顺在中国是美德,是善的,但在基督教文化里,有时却是一种华丽的恶行。因此, 不同时代不同的文化对善恶,好坏都有自己的定义。如果古希腊的民主制度是一种普遍的客观的对人有利的价值观,那么,古希腊的雅典民主政治制度当时就该被所有城邦采纳,雅典也不会因败于军事独裁的斯巴达而走向灭亡。

不同文化的融合也产生了观念的碰撞与妥协,对好的善的坏的恶的评判标准也会渐趋相同或类似。这不是因为共同遵守某种“普世价值”的结果,而是在认识和实践中,产生了共识和妥协。如果说将来会形成一种“普世价值”,决不是因为这种“普世价值”是符合世界发展规律的客观实在,是某种真理,而是因为各自文化圈的人们达成了主观认识上的共识。就像原来各地的度量标准采用16两制,10两制,英制,后来形成共识,逐渐采用公制单位。

一种号称掌握了“普世价值”并强加于人的姿态,肯定是自我中心视域下的自大。某些时候,就会滑向种族主义和社会达尔文主义的泥淖。

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143
发表于 2024-9-14 13:00 |只看该作者
知音 发表于 2024-9-13 20:48
企鹅兄说的绝对正确,埋头一顶

知音悟性高

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142
发表于 2024-9-13 21:14 |只看该作者

主帖意思,没有百分百的黄金,所以连9999都不是金,然后不需要了。
如果说法西斯焚尸炉有点久远,不怎么有感觉了。但眼前塔利班的美德法总真真切切吧?
然后呢?照样叫不醒梦中人。

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141
发表于 2024-9-13 21:07 |只看该作者
这楼总算看完了

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140
发表于 2024-9-13 20:53 |只看该作者
如果古希腊的民主制度是一种普遍的客观的对人有利的价值观,那么,古希腊的雅典民主政治制度当时就该被所有城邦采纳,雅典也不会因败于军事独裁的斯巴达而走向灭亡。

这个例子举得有疑问。对人类有利的价值观,对人类有利的制度,未必就能赢得胜利。对人类最好的结局,未必一定会梦想成真。

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139
发表于 2024-9-13 20:49 来自手机 |只看该作者
投入 发表于 2024-9-13 20:41
每个人都能、都应、有饭吃、吃饱饭。----就是一种、普世价值。呵呵


啥也不干躺着能吃饱吗?

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138
发表于 2024-9-13 20:48 来自手机 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2024-9-13 13:28
实干兴邦,空谈误国
战斗机对“普世价值”的渴望,可以理解,值得表扬。价值者,有用性也,早 ...


企鹅兄说的绝对正确,埋头一顶

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137
发表于 2024-9-13 20:41 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2024-9-13 17:24
我可以坦率地说,我根本不想理解神马“普世价值”。

每个人都能、都应、有饭吃、吃饱饭。----就是一种、普世价值。呵呵

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136
发表于 2024-9-13 17:35 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2024-9-13 17:24
我可以坦率地说,我根本不想理解神马“普世价值”。

没有调查就没有发言权。不想理解普世价值,就难有评价普世价值的话语权。
这个话语权不是指你不能由着自己性子和立场去评价,而仅仅是指,你评价本身令人信服程度。

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135
发表于 2024-9-13 17:24 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-9-13 17:19
普世也好,普适也罢,所谓价值仁义礼智信甚好,但敌不过吃喝拉撒睡舒坦。
      ---------------- ...

我可以坦率地说,我根本不想理解神马“普世价值”。

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134
发表于 2024-9-13 17:19 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2024-9-13 13:28
实干兴邦,空谈误国
战斗机对“普世价值”的渴望,可以理解,值得表扬。价值者,有用性也,早 ...

      普世也好,普适也罢,所谓价值仁义礼智信甚好,但敌不过吃喝拉撒睡舒坦。
      -----------------------------------------

      明显可以看出,你完全不理解普世价值。

      两个方面没理解:

      1、礼义仁信等,本来就是古往今来各民族通行的常识道德,也即普世价值。当然这里的礼义仁信,指的是人道思想、契约精神等等。

      2、吃喝拉撒本身也都是普世价值。不是经常说,生存权是第一人.权吗?而人.权在当今世界,跟民主自由一起,标准的普世价值。

      而且除了吃喝拉撒,人类还有同样基本的听、唱、写等共同需求。对这些基本人.权的禁锢,也就是说当权力对一个人喜欢听什么,唱什么和写什么的自然本能,处处限制剥夺;那么这时候,又跟普世价值发生联系了。还记得邓丽君歌曲,曾被当作靡靡之音而饱受批判吗?还记得我们的父辈,在家偷听戏曲,一旦发现就会被抄家充公吗?

      所以,倘若普世价值可以被任意践踏,就等于人的自由、尊严、权利都可以被侵犯。

      这跟普世价值在今天是否仍然该交付于遥远的理想社会,八竿子打不着的道理。
1

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133
发表于 2024-9-13 13:28 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2024-9-13 00:32
哈,惊动了企鹅兄。很赞同企鹅兄的说法,两种不同哲学和思想体系的概念和范畴很难做到完全融合和重叠,这 ...

实干兴邦,空谈误国
战斗机对“普世价值”的渴望,可以理解,值得表扬。价值者,有用性也,早先老马价值理论说价值是人类劳动的凝结,以此一衡量空气倒没了价值,谬也不谬,如今消费新鲜空气不少花钱。先不说普世价值跨界普适的深度和广度,即一国治下也难体现。纵观人类史长则长矣,然真正有价值意义的东西,能在时长100年、地幅几百万平方公里范围内基本实现的话,功盖上帝,利溢千秋。德国人应该坚信马克思主义,中国人应该坚信孔二思想。
普世也好,普适也罢,所谓价值仁义礼智信甚好,但敌不过吃喝拉撒睡舒坦。

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132
发表于 2024-9-13 13:10 |只看该作者
妖精七七 发表于 2024-9-13 12:46
看不见,闭眼宣布高隐一头包。
阿哩最帅

哈哈哈

@战斗鸡 、输在了颜值啊。----哈哈哈


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131
发表于 2024-9-13 12:46 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2024-9-13 00:41
哈哈,他也要揍我的,有来有往,互不亏欠

看不见,闭眼宣布高隐一头包。
阿哩最帅

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130
发表于 2024-9-13 09:53 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2024-9-13 00:15
小绿小绿,好久不见,十分想念

阿狸怎么都是半夜上朝呀。要保重龙体啊……表情:雾太医。

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129
发表于 2024-9-13 00:41 |只看该作者
妖精七七 发表于 2024-9-12 14:18
支持阿哩,揍战斗鸡
他还威胁我说不过他

哈哈,他也要揍我的,有来有往,互不亏欠
1

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128
发表于 2024-9-13 00:38 |只看该作者
小炸毛 发表于 2024-9-12 11:25
论学术派砖,我只服阿哩

精神上支持阿哩吊打老鸡

好,有你的支持,我要好好努力,哈哈。老鸡其实蛮不错的,我们在玩太极推手,不玩舞刀弄棒。

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127
发表于 2024-9-13 00:34 |只看该作者

豆豆茶肯定香了,得喝,哈哈

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126
发表于 2024-9-13 00:32 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2024-9-12 11:20
阿里是懂哲学的,基本概念清晰。
我比较认同王德峰教授的归纳,中国哲学核心主题主要是关于人生问题,而西 ...

哈,惊动了企鹅兄。很赞同企鹅兄的说法,两种不同哲学和思想体系的概念和范畴很难做到完全融合和重叠,这便为讨论和辩论带来很多困扰,而理清这些问题也是一件很难的事。即便有时大家都在用同一个概念词来说事,但因其内涵不同,导致那种讨论似乎是各自在自说自话,难聚焦在讨论的问题上。
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125
发表于 2024-9-13 00:16 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-9-12 09:08
啊哩主帖我看了一部分,心中也有了大致的答辩框架和思路。写了几段回帖,先不发,等其余补齐了一并再发。下 ...

我刚看到你发了,一会我去看看

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124
发表于 2024-9-13 00:15 |只看该作者
雾鬓新梳绀绿 发表于 2024-9-12 09:00
扑倒浓眉大眼的阿哩哩。说的真好呀……表情:鼓掌!

小绿小绿,好久不见,十分想念

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123
发表于 2024-9-12 19:56 |只看该作者
远烟空沫 发表于 2024-9-11 23:39
哈哈,啊哩来了,通读一遍,保持了“阿里里阿里里,赶海归来阿里里。”之一惯水准。且看老高如何应对。

...

我咋就想到阿里巴巴是个快乐的青年~~~

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122
发表于 2024-9-12 19:52 |只看该作者
本帖最后由 战斗鸡 于 2024-9-12 20:03 编辑

不同时代不同的文化对善恶,好坏都有自己的定义。如果古希腊的民主制度是一种普遍的客观的对人有利的价值观,那么,古希腊的雅典民主政治制度当时就该被所有城邦采纳,雅典也不会因败于军事独裁的斯巴达而走向灭亡。
  
  不同文化的融合也产生了观念的碰撞与妥协,对好的善的坏的恶的评判标准也会渐趋相同或类似。这不是因为共同遵守某种“普世价值”的结果,而是在认识和实践中,产生了共识和妥协。如果说将来会形成一种“普世价值”,决不是因为这种“普世价值”是符合世界发展规律的客观实在,是某种真理,而是因为各自文化圈的人们达成了主观认识上的共识。就像原来各地的度量标准采用16两制,10两制,英制,后来形成共识,逐渐采用公制单位。
  
  
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  以上啊哩这段,本质上无非特殊主义对抗普遍主义的逻辑。但无论你如何相对如何特色,逻辑上都无法证成普遍共性的瓦解。这一点我原帖开篇就提到了。现在的问题是,在啊哩这里,普世价值之是否存在,已经被转换为如下一个问题:既然对是非善恶谁都有各自理解,难有统一答案,那么究竟谁才有普世价值的终极定义权呢?
  
  对于这个问题,我的看法是,像啊哩那样,假借定义权之名,干脆直接取消普世价值的存在,客观上必然会留给极权暴政足够的辨护空间。
  
  而事实上,众所周知,民主、自由、人全早已是当今世界公认且通行的普世价值,这不关西方中心主义什么事,也非西方人专利,而仅仅关乎我们每个人共同的利益和本性。这里且不说普世的国际法早有联合国宪章等一系列国际公约,单就法理层面而言,普世的国际法该由谁来定义?
  
  当然由人类良知和理性的自明性来定义;
  
  由法西斯焚尸炉里中骨灰,由猪笼浸河里的寡妇们来定义;
  
  由人类千百年来积淀起来的血的经验教训,从而一步步走到今天文明社会的整个历史进程来定义。

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121
发表于 2024-9-12 15:57 |只看该作者
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容
河海森林 发表于 2024-9-12 15:53
看到高隐被人批判我心如刀割

尊重个人选择,看到乌军库尔斯克被包饺子我欣喜若狂

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120
发表于 2024-9-12 15:53 |只看该作者
平常人家平常心 发表于 2024-9-12 12:12
战机先生的实践理论以及对人类历史的认知,就象颗参天大树,只能他倒下来的时候,你们才会见识到它的高度, ...

看到高隐被人批判我心如刀割

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119
发表于 2024-9-12 15:47 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-9-12 15:45
你特么烦不烦?除了人身攻击的口水,就是夹生不熟、不知所云的外行话。一点不觉得自己跟个小丑似的?

你照照镜子吧,道德真君

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118
发表于 2024-9-12 15:45 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-9-12 15:43
你的孪生兄弟论金刚刚也这么说
一只是战斗鸡,一只是飞过沼泽的母鸡,龙凤胎?

你特么烦不烦?除了人身攻击的口水,就是夹生不熟、不知所云的外行话。一点不觉得自己跟个小丑似的?

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117
发表于 2024-9-12 15:43 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-9-12 15:40
你啥都不懂,还脑子有病。

你的孪生兄弟论金刚刚也这么说
一只是战斗鸡,一只是飞过沼泽的母鸡,龙凤胎?

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116
发表于 2024-9-12 15:40 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2024-9-12 15:39
“绝对真理的相对性”,流传于辩证法学徒圈儿的特色语言

你啥都不懂,还脑子有病。

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115
发表于 2024-9-12 15:39 来自手机 |只看该作者
战斗鸡 发表于 2024-9-12 15:31
我原文的“绝对真理”,其实就是客观真理。也即相对真理。
为什么仍有意使用绝对真理的概念呢?因为任何真 ...

“绝对真理的相对性”,流传于辩证法学徒圈儿的特色语言

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