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北斗六星网 六星时事 关天茶舍 “谯周奔丧”在魏延案件中的意义
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“谯周奔丧”在魏延案件中的意义 [复制链接]

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发表于 2024-3-4 20:52 |只看该作者 |正序浏览 |
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                                          “谯周奔丧”在魏延案件中的意义
                                《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》的分论之第一
      《三国志·谯周传》里有这样一段文字:
      “亮卒於敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断 惟周以速行得达”。
      有史学家是这么解释的,摘自《四川文物》 2002,6期文章《蜀汉政权与益州士族》(作者李兆成 ):
      【谯周……醉心于读书和做学问,以至于”诵读典籍,欣然独笑,以忘寝食”,举止怪异,常人难以理解,因而常被人嘲笑。”周初见亮,左右皆笑。既出,有司请推笑者,亮曰:孤尚不能忍,况左右乎。”但诸葛亮毕竟忍住不笑,表现出他对谯周的尊重。谯周对诸葛亮的尊重和任用是非常感激的,这不仅表现在他忠于职守,培养出一大批对蜀汉政权有用的人才,同时还表现在他对丞相诸葛亮格外尊重的态度。诸葛亮病死在前线,从成都前往奔丧的极少数官员中就有谯周,并且只有他到达了诸葛亮治丧处。《三国志.谯周传》载:“亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断,惟周以速行得达。”谯周预料到朝廷会严禁官员奔丧,却用最快的速度抵达目的地,行动非常坚决,这是谯周为实现自己愿望的精心谋划。它反映了谯周对诸葛亮真心的尊重。】
      我对这段文字的理解也与这位学者大致相同,但我认为朝廷的禁断诏书不是为诸葛亮之死,而是为魏延案件而发。请见主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》第二章第三处“寻有诏书禁断,惟周以速行得达”那一段落中的分析。

      在网上,又有历史爱好者这样解释:
      【这话看似是谯周奔赴军中奔丧,可其中有问题。
      1 汉以来的法律,禁止长吏无假奔丧或者说以奔丧为名擅离职守。同时期的例子:
      (常)黄闻司徒赵温薨,自以为故吏,违科奔丧,为司隶锺繇所收,遂伏法。
      如果谯周奔赴军前吊丧,从时间来看肯定是擅离职守,按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪,可他没事。
      2 更重要的是依照当时礼制,听到人死的消息应该是先去吊问其亲属——如鲁肃吊刘表是找刘琦而不是去找刘表遗体所在。
      而诸葛亮的家属不在军中,谯周去吊问谁?所以谯周应该是至府吊丧而不是至军吊丧。
      至于阿斗为什么要下诏禁止,倒也见仁见智,俺的理解却简单:这种事断没有人会落后的,都去诸葛亮家必然会造成社会秩序混乱。干脆禁吊丧,最后会葬时有组织大办一下就得。】
      类似这位历史爱好者的解释在网上有不少,我认为这是史学观念与方法的错误推导出的错误结论。
      1、首先是“历史类比法”的错误:
      【1 汉以来的法律,禁止长吏无假奔丧 或者说以奔丧为名擅离职守。
      同时期的例子:“(常)黄闻司徒赵温薨,自以为故吏,违科奔丧,为司隶锺繇所收,遂伏法”。
      如果谯周奔赴军前吊丧,从时间来看肯定是擅离职守,按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪,可他没事。】
      错误有两个:
      (1)以某些抽象的法定、官制、常规、规律来代替对具体历史事实的分析和甄别。
      就其所举例子其中的逻辑错误是在没有排除论证前提的其它情况下做出的:谯周一定是不遵守法制而无假奔丧;或怕死;或朝廷规定为诸葛亮奔丧前线定斩不饶,所以谯周没有奔丧前线。这位也完全无视同期历史事实有许多相反的例证:
      蒋琬、庞统在官时不作为,积案成堆;法正“睚眦必报”——【按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪,可他们没事】——所以全升官了!
      用“历史类比法”类比:
      谯周往前线奔丧——【按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪,可他没事】——他也升官了:“惟周以速行得达。……徙为典学从事,总州之学者”《三国志·谯周传》。
      我这个类比是不是太搞笑?“历史类比法”没有准则规定一定要类比谁,类比什么事;谁跟谁不能比、什么事跟什么事不能比。正比反比都能找到例子。诸葛亮“要当皇帝”的心理,也能比到百年以后桓温要当皇帝的心理。是桓温学诸葛亮还是诸葛亮学桓温?随心所欲,没有时间、地点、人物关系的约束。哪怕诸葛亮生长在另一星球上,要当皇帝的心理是一样可比的。
      (2)历史道路有多种可能性。在史家没有直接讲明历史事实之处,要搜集史料对有关具体情况作具体分析。相反,“历史类比法”的错误地把不同环境、不同人物的具有种种不同根据的相似性思想、表现、行为,等同起来直接拿来做证据,甚至把自相矛盾的例子拿来作证。这种什么也不能证明的“历史类比法证据”,在网络历史文章中比比皆是,大有普及“关公战秦琼”的气概。

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35
发表于 2024-3-6 08:28 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-6 06:51
我会谈谈读《刘备遗言》的想法儿


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34
发表于 2024-3-6 06:51 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 18:07
【心证大家有:陈寅恪,孟森
因为谈历史,是在谈人类史,而且绝大多数时候在谈有文字记载的人类文明史。 ...




我会谈谈读《刘备遗言》的想法儿



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33
发表于 2024-3-5 18:07 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 17:09
恐龙知道或不知道,没有区别也没有什么关系。

因为谈历史,是在谈人类史,而且绝大多数时候在谈 ...

【心证大家有:陈寅恪,孟森
因为谈历史,是在谈人类史,而且绝大多数时候在谈有文字记载的人类文明史。】
没有文字的人类史不谈,大多数只有文字的历史也不谈,陈寅恪、孟森会谈什么?谈三重证据法历史?他们只会谈“三重证据法历史”?那他们来谈三国史也蒙人啊,因为三国史没啥心证、考古啊?《刘备遗言》咋考古哩——找一个演员扮作刘备,让他以心证证明《刘备遗言》是咋回事?

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32
发表于 2024-3-5 17:09 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 14:19
【历史讲究三重证据法=心证+书证+地下考古物证。缺一不可。】
机械论者。
恐龙会写字吗?恐龙时代只 ...




恐龙知道或不知道,没有区别也没有什么关系。

因为谈历史,是在谈人类史,而且绝大多数时候在谈有文字记载的人类文明史。

在谈人类文明史时,三重证据法才是圆满的。西方史,现在有不少人在质疑其真实性,因为他们的文字是死文字,记录文字的羊皮和莎草纸都不够可靠,地下考古又不成体系。西方史,很多时候是 史论,而不是 史记。





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31
发表于 2024-3-5 14:19 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 14:02
非也,非也。

历史讲究三重证据法=心证+书证+地下考古物证。缺一不可。

【历史讲究三重证据法=心证+书证+地下考古物证。缺一不可。】
机械论者。
恐龙会写字吗?恐龙时代只有考古和假设,没有哪个恐龙会留下书证。

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30
发表于 2024-3-5 14:06 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 14:02
非也,非也。

历史讲究三重证据法=心证+书证+地下考古物证。缺一不可。

历史讲究三重证据法=心证+书证+地下考古物证。缺一不可。
你看看你是几重证据?一重不重。

那个心证是假设,不是什么心证。

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29
发表于 2024-3-5 14:02 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 13:55
【这个不需要材料证据,只需要心证。古今一理。】
魏延就是被“心证”冤枉成内讧的!
文革大量“心证” ...




非也,非也。

历史讲究三重证据法=心证+书证+地下考古物证。缺一不可。


心证大家有:陈寅恪,孟森









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28
发表于 2024-3-5 13:55 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 13:22
这个不需要材料证据,只需要心证。古今一理。

比如说当前,单位里头头給留置了,开始时很少有人 ...

【这个不需要材料证据,只需要心证。古今一理。】
魏延就是被“心证”冤枉成内讧的!
文革大量“心证”冤案被平反——50万“5.16翻个命集团”没有一个是翻个命!50万分之一都没有。
mm研究历史居然还有“心证法宝”?

【……谯周,离开决策圈十万八千里,等他知道时,差不多整个单位都已知道。就是这么个理儿。】
当然有比谯周先知道滴人,你能证明比谯周先知道的人先于谯周跑前线吗?再能证明先于谯周跑前线的人比谯周跑得快吗?历史记载:——谯周比任何人都跑得快,别人都被禁断诏书拦住,唯有谯周得达!
mm,研究历史必需结合史料表达的历史事实、依据历史事实来认识历史,绝不能用“心证法宝”认识历史!
“心证法”是最拙劣的史学方法!

【❸或者朝廷有人立即直接通知谯周】
mm不看《三国志》?《三国志》记载谯周是如何得知诸葛亮死讯滴,我文章里有摘录:“谯周在家闻问……”

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27
发表于 2024-3-5 13:39 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 13:16
所以说唻,谯周不可能那么快获知此事啊。

这就是我的质疑啊。

我文章和评论,从来没有过自己抽自己的论述!你看走眼了吧?
不是说一句“谯周不可能那么快获知此事啊”就觉得能够戳穿别人文章了,要有证据、证据,有什么证据说明“谯周不可能那么快获知此事”?

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26
发表于 2024-3-5 13:22 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 12:54
【如果谯周那么快就知道,肯定是在朝廷得知消息之前已经沸沸扬扬】
我说话都是有证据的——檄文到达朝廷 ...




这个不需要材料证据,只需要心证。古今一理。

比如说当前,单位里头头給留置了,开始时很少有人知道,知道此事的少数人也会绝口不提。谯周,离开决策圈十万八千里,等他知道时,差不多整个单位都已知道。

就是这么个理儿。

谯周既然在四五天时间里驱车登褒口,可见有三种可能:


❶你的推理错误

❷或者魏延早就传播得天下尽知

❸或者朝廷有人立即直接通知谯周



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25
发表于 2024-3-5 13:16 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 13:08
再说一个古代军事知识:
檄文是古代最高军事机密,粘有羽毛,封口有盖章火漆。弄坏火漆说明泄密,送檄文 ...




所以说唻,谯周不可能那么快获知此事啊。

这就是我的质疑啊。

你倒好,又替我追打你自己。




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24
发表于 2024-3-5 13:08 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 12:47
朝廷得到消息以后,除非有人立即直接告诉谯周,就不会知道那么快。

如果谯周那么快就知道,肯定是 ...

再说一个古代军事知识:
檄文是古代最高军事机密,粘有羽毛,封口有盖章火漆。弄坏火漆说明泄密,送檄文使者是要被杀头滴!
檄文有两个特点,一个是绝密,一个是速度——以最快速度通过驿站发送。

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23
发表于 2024-3-5 12:57 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 12:47
朝廷得到消息以后,除非有人立即直接告诉谯周,就不会知道那么快。

如果谯周那么快就知道,肯定是 ...

史书记载也有别人跑前线被拦住,不如谯周跑得快!谯周打牌跑得快赢钱无数

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22
发表于 2024-3-5 12:54 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 12:47
朝廷得到消息以后,除非有人立即直接告诉谯周,就不会知道那么快。

如果谯周那么快就知道,肯定是 ...

【如果谯周那么快就知道,肯定是在朝廷得知消息之前已经沸沸扬扬】
我说话都是有证据的——檄文到达朝廷以后。
你说在朝廷得知消息之前已经沸沸扬扬,有什么证据吗

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21
发表于 2024-3-5 12:52 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 12:49
诸葛亮死讯,一到朝廷当然就传开了,谯周几乎和朝廷同时得知,立刻就向前线跑去……
此时朝廷没有出动诏 ...

没有人会把谯周和魏延事件联系起来!这就是学习历史唯物主义的厉害之处:——寻找事实、事实,寻找事实之间的关系!

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20
发表于 2024-3-5 12:49 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 12:40
那你还得论证 两个问题。

这四五天时间=传到谯周耳朵里的时间+谯周行至褒口的时间。

诸葛亮死讯,一到朝廷当然就传开了,谯周几乎和朝廷同时得知,立刻就向前线跑去……
此时朝廷没有出动诏书!
等魏延、杨仪回到褒口,发檄文互怼,这时朝廷接到檄文出动诏书,禁断各个关卡!——此时谯周已经出发N多天了,禁断诏书已经赶不上谯周了。

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19
发表于 2024-3-5 12:47 |只看该作者



朝廷得到消息以后,除非有人立即直接告诉谯周,就不会知道那么快。

如果谯周那么快就知道,肯定是在朝廷得知消息之前已经沸沸扬扬




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18
发表于 2024-3-5 12:40 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 12:32
主文中有计算。当檄文到达朝廷,距离诸葛亮死亡已经有4~5天,间谍回到关中司马懿处报信,也要五六天,这 ...




那你还得论证 两个问题。

这四五天时间=传到谯周耳朵里的时间+谯周行至褒口的时间。

这个问题比较困难。而且直觉谯周知道得太快,而且走得也太快。



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17
发表于 2024-3-5 12:32 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 12:26
谯周是什么时候知道的呢?

朝廷知道之后不久,在褒口发丧之前,谯周已知道。那么,魏国也自然早 ...

主文中有计算。当檄文到达朝廷,距离诸葛亮死亡已经有4~5天,间谍回到关中司马懿处报信,也要五六天,这时魏延已经到达褒口为诸葛亮发丧。

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16
发表于 2024-3-5 12:26 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 12:16
【统帅的身体状况古老至今都是最高机密。美国国防部长奥斯汀也不例外。
魏延敢把诸葛亮的生死之事宣扬到天 ...




谯周是什么时候知道的呢?

朝廷知道之后不久,在褒口发丧之前,谯周已知道。那么,魏国也自然早就知道,魏国的间谍不会比谯周晚。




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15
发表于 2024-3-5 12:16 |只看该作者
【统帅的身体状况古老至今都是最高机密。美国国防部长奥斯汀也不例外。
魏延敢把诸葛亮的生死之事宣扬到天下尽知,以至于区区小官谯周也知道?
以至于蜀主发诏?
都不怕魏国军队全力出击?】
檄文当然都是国家机密,在前线只有主要领导知道,所谓“秘不发丧”,以防敌人乘丧进攻。
朝廷得知时已经不必隐瞒,因为大军回到褒口便要为诸葛亮发丧,时间差足以让敌人已经知道了。

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14
发表于 2024-3-5 12:05 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 11:50
不错,是魏延在前线率大军回汉中时,向朝廷发檄文丞相已病入膏肓,檄文到达朝廷以后得知。




统帅的身体状况古老至今都是最高机密。美国国防部长奥斯汀也不例外。

魏延敢把诸葛亮的生死之事宣扬到天下尽知,以至于区区小官谯周也知道?

以至于蜀主发诏?

都不怕魏国军队全力出击?



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13
发表于 2024-3-5 11:50 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 11:38
褒口发丧  之前,谯周就已经知道丞相亡故?

不错,是魏延在前线率大军回汉中时,向朝廷发檄文丞相已病入膏肓,檄文到达朝廷以后得知。

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12
发表于 2024-3-5 11:38 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 11:30
谯周奔丧在朝廷禁断诏书禁断之前到达汉中的褒口,时间大约在褒口诸葛亮发丧的之前或之后。主文文章中有计 ...




褒口发丧  之前,谯周就已经知道丞相亡故?




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11
发表于 2024-3-5 11:30 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 10:58
谯周奔丧,褒口发丧,褒口兵变

三者在时间上不能周密

谯周奔丧在朝廷禁断诏书禁断之前到达汉中的褒口,时间大约在褒口诸葛亮发丧的之前或之后。主文文章中有计算。
褒口发丧、褒口兵变是在魏延杨仪大军从前线回到褒口时。主文文章中有计算。
如果魏延是在前线“兵变”,按时间计算,谯周奔丧前线,将被朝廷禁断诏书在某一关卡拦住,不能抵达褒口。
主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》中的数学计算不复杂,属小学应用题水平,但这段历史的史实逻辑推理复杂,难以让人理解,请你仔细考虑。

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10
发表于 2024-3-5 10:58 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-5 09:06
【“寻有禁断”的意思是什么呢?
闻所欲闻君解释成“禁断关卡”,禁止官员擅离职守吊丧。防止魏延杨仪兵 ...




谯周奔丧,褒口发丧,褒口兵变

三者在时间上不能周密




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9
发表于 2024-3-5 09:06 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 07:43
“寻有禁断”的意思是什么呢?

闻所欲闻君解释成“禁断关卡”,禁止官员擅离职守吊丧。防止魏延杨 ...

【“寻有禁断”的意思是什么呢?
闻所欲闻君解释成“禁断关卡”,禁止官员擅离职守吊丧。防止魏延杨仪兵变。……】
文意理解错误。我没有说禁断关卡是禁断吊丧,而是说防止魏延杨仪兵变。你仔细看本文和主文《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》。
本文是批评“禁断吊丧”之说。文章内容已经清清楚楚明明白白。你再仔细看


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8
发表于 2024-3-5 08:57 |只看该作者
平常人家平常心 发表于 2024-3-5 08:52
闻先生熟读典故,事无巨细,反复推敲,慎言谨断,是冶学的态度

过奖,果酱

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7
发表于 2024-3-5 08:56 |只看该作者
本帖最后由 闻所欲闻 于 2024-3-5 08:58 编辑
指尖弹出盛夏 发表于 2024-3-5 06:44
老兄功夫真是花了不少。

几乎有近十年的功夫花在三国历史研究上了。但是收获很大,在此期间掌握了历史基本理论与方法,就是历史唯物论又称历史辩证法。这是研究历史的最先进的方法,简单说就是依靠准确全面的史实材料和详尽正确的推论得出应有的结论。
只要掌握正确的历史基本理论与方法,可以在任何历史时期,特别是在现代史领域立足而不倒。


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