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北斗六星网 六星时事 关天茶舍 与闻杠精商榷:魏延兵出子午谷,完全不可行
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与闻杠精商榷:魏延兵出子午谷,完全不可行 [复制链接]

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发表于 2024-3-3 11:14 |只看该作者 |正序浏览 |
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1,

魏延先说:

"今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。"

魏延的意思是給他10000兵马,其中5000精兵前驱打仗,5000后勤兵运粮。行军路线与计划是沿着子午谷北上,十天到达西安。

诸葛亮和段干教授一听便知不合逻辑,更不可行。理由很简单的:

魏延领5000精兵打仗,十天神速到西安。兵贵神速,这是孙子兵法。

但是,5000后勤兵运粮跟不上5000先行部队。假设一兵一天吃五斤粮,十天10000人的军粮平均下来,每个士兵扛100斤。5000后勤兵人人扛着100斤粮,奔波于峡谷,自然赶不上5000精兵行军速度。

所以,如果5000先驱精兵十天到长安,而5000后勤军粮跟不上行军,那就没有什么战斗力,不战而屈。

兵马未动粮草先行,如果魏延让5000后勤运粮兵先行三两天,每走一天的路便预先搁下一天的粮草供给后发的5000精兵。如果这样做,那就是魏延的5000作战精兵未出子午谷,5000运粮兵早已泄露军事秘密,长安守军早以逸待劳,魏延精兵一到长安就中埋伏,或生擒,或乱箭攒心。

后勤与先锋部队不能很好地配合,魏延用兵计划有硬伤,所以无法发挥战力。"当子午而北,不过十日可到长安",这就是喝酒上头,发烧胡话,诸葛亮知之。《三国志·魏延传》故曰说魏延:"延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事……亮制而不许。"


魏延不但自己的行军计划不可行,而且还給诸葛亮订出一个更不可行的规划:

"……二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。"

魏延给诸葛亮定行军图:从斜谷到长安,用时20来天儿,扫平咸阳以西。诸葛一生唯谨慎,岂是魏延能忽悠起来的么?诸葛亮心里想,段干教授心里说,如果20来天能长驱直入长安,那不但需要士兵个个大长腿,还需要个个士兵都跟魏延一样大长舌头,爱说酒话。

是故诸葛亮"不用延计",亮以为此"悬危"。段干教授不但以为"悬危",而且认为魏延天天以不切实际的假想扰乱军心,是捣乱,而且每逢军事会议便捣乱。是以知之,孔明在世,可以制之,孔明病,则杀心起。




2,


魏延早年一直都跟随刘备,刘备指哪他打哪,成为心腹,从未对刘备说三道四。


对诸葛亮,却说“二十许日,而公从斜谷来,必足以达。”  “必足以达”,这不是将诸葛亮的军么?这不是挖坑么?这完全不是部下对军事统领所能说出来的话,相反倒是十足的居高临下的口风。魏延如何敢对诸葛亮居高临下?自以为是刘备的心腹耳。


对诸葛亮尚居高临下,对杨仪诸子的辞色可想而知。


魏延之死,死于自己的嘴上。


















1

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74
发表于 2024-3-7 18:35 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-7 17:18

“没有军事实践的外行”,不可笑吗?
  “诸葛亮论兵打仗,不及刘备关 ...

过奖了。
这里的人没有一个比得了马谡~

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73
发表于 2024-3-7 17:18 |只看该作者
六镇 发表于 2024-3-7 11:16
出兵子午谷,是一个未实施的军事计划,近2000年后的人,且是没有军事实践的外行,谈可行与不可行,不可笑吗 ...





“没有军事实践的外行”,不可笑吗?
  “诸葛亮论兵打仗,不及刘备关羽,甚至是魏延。”
“以弱犯强,不是正确的战略。”
“魏延的子午谷带有极大冒险性,但这符合军事斗争的规律。”
“要达到一定的战略战役目的,必须出奇兵”
“如同二战,日本决定对美开……偷袭珍珠港。”



这个跟帖跟马谡差不多,夸夸其谈,没有一句切题。





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72
发表于 2024-3-7 17:12 |只看该作者
兰亭流觞 发表于 2024-3-7 14:52
正解,赞一个。此贴简明扼要,把事情已经说的很清楚了,可以做结了。如果继续纠缠,把简单的事 ...

如果说了“若要达到一定的战略战役目的,必须出奇兵,敢于冒险。否则,按部就班的作战,就根本无胜算,事实也是如此”这种话,就:
“很清楚了,可以做结了”,那专家学者们早就不争论,偃旗息鼓了,但是到现在专家学者们还是半斤对八两,毫不示弱。看看历史杂志、网上对三国的评论就知道。

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71
发表于 2024-3-7 14:52 |只看该作者
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-3-7 15:11 编辑
六镇 发表于 2024-3-7 11:16
出兵子午谷,是一个未实施的军事计划,近2000年后的人,且是没有军事实践的外行,谈可行与不可行,不可笑吗 ...

正解,赞一个。此贴简明扼要,把事情已经说的很清楚了,可以做结了。如果继续纠缠,把简单的事情复杂化,属于毫无意义的鹦鹉饶舌。

如果是为了增加本版发帖量,那就请继续。


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70
发表于 2024-3-7 14:42 |只看该作者
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-3-7 14:50 编辑

111111111

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69
发表于 2024-3-7 14:11 |只看该作者
六镇 发表于 2024-3-7 13:41
不可笑也不能笑,否则很容易变成自己笑自己。请你把我文章《历史可以假设》看看就明白了。北斗六星网-历 ...

【有时间,没兴致。你那文,绝非闻所欲闻,定是臭不可闻】
一看就知道是不能抬杠的人。或叫摆地摊儿滴。
什么叫摆地摊?就是不许人抬杠,你一抬杠他就火冒三丈,不光说不出正经话来,还要……

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68
发表于 2024-3-7 13:41 |只看该作者
  不可笑也不能笑,否则很容易变成自己笑自己。请你把我文章《历史可以假设》看看就明白了。北斗六星网-历史可以假设_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D1
————————————————————————————————————————————————————
有时间,没兴致。你那文,绝非闻所欲闻,定是臭不可闻

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67
发表于 2024-3-7 11:57 |只看该作者
六镇 发表于 2024-3-7 11:16
出兵子午谷,是一个未实施的军事计划,近2000年后的人,且是没有军事实践的外行,谈可行与不可行,不可笑吗 ...

【出兵子午谷,是一个未实施的军事计划,近2000年后的人,且是没有军事实践的外行,谈可行与不可行,不可笑吗?】
      不可笑也不能笑,否则很容易变成自己笑自己。请你把我文章《历史可以假设》看看就明白了。北斗六星网-历史可以假设_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

【  诸葛亮是治国的能臣,但论兵打仗,不及刘备关羽,甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效,但其综合实力远不及魏国。以弱犯强,不是正确的战略。如果就是急不可待要实现政治理想,即汉贼不两立,非打不可的话。魏延的思路是对的。
毫无疑问,魏延的子午谷带有极大冒险性,但这符合军事斗争的规律。军事斗争是不确定性最大的领域。历史有数不胜数将不可能变为可能的战例。
诸葛亮以弱犯强,若要达到一定的战略战役目的,必须出奇兵,敢于冒险。否则,按部就班的作战,就根本无胜算,事实也是如此
如同二战,日本决定对美开战,这个战略是错的,因为日本实力远不及美国。但是决定打了,就一定要出奇兵,如偷袭珍珠港。当然了,珍珠港偷袭并不是很成功~】
这个,稍微有点道理。

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66
发表于 2024-3-7 11:16 |只看该作者
出兵子午谷,是一个未实施的军事计划,近2000年后的人,且是没有军事实践的外行,谈可行与不可行,不可笑吗?
  诸葛亮是治国的能臣,但论兵打仗,不及刘备关羽,甚至是魏延。
诸葛亮虽然将蜀国治理很有成效,但其综合实力远不及魏国。以弱犯强,不是正确的战略。如果就是急不可待要实现政治理想,即汉贼不两立,非打不可的话。魏延的思路是对的。
毫无疑问,魏延的子午谷带有极大冒险性,但这符合军事斗争的规律。军事斗争是不确定性最大的领域。历史有数不胜数将不可能变为可能的战例。
诸葛亮以弱犯强,若要达到一定的战略战役目的,必须出奇兵,敢于冒险。否则,按部就班的作战,就根本无胜算,事实也是如此

如同二战,日本决定对美开战,这个战略是错的,因为日本实力远不及美国。但是决定打了,就一定要出奇兵,如偷袭珍珠港。当然了,珍珠港偷袭并不是很成功~

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65
发表于 2024-3-6 06:50 |只看该作者
泌水 发表于 2024-3-5 20:22
在战略方向确定之后,关羽应该和东吴商洽,首先提出一定归还荆州,进而要求两个方面,一,荆州辖区内非 ...




早上好,泌水老师~~

待我写个帖子谈一点点浅见。



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64
发表于 2024-3-5 22:14 |只看该作者
泌水 发表于 2024-3-5 20:22
在战略方向确定之后,关羽应该和东吴商洽,首先提出一定归还荆州,进而要求两个方面,一,荆州辖区内非 ...

【在战略方向确定之后,关羽应该和东吴商洽,首先提出一定归还荆州,进而要求两个方面,一,荆州辖区内非战斗人员、家属和一切资产,在关羽撤出后,东吴应该予以保护;二,东吴出兵作为后卫协助关羽部队出境。进入襄樊地界(襄樊西倚秦岭,北上的大道在城东),作为阻击和钳制部队,吴兵形成屏障,阻隔曹兵从西面攻击关羽。……】

谁说历史不能假设?这不是历史假设么?
论金:
“历史不能假设是基本的规则”、“这是研究历史的学界共识”。


指尖弹出盛夏:
“假设的历史至少看上去很刺激很新颖,就像苏三假设三星堆先民是古代埃及人经由红海移民而来的,就像朱大可假设山海经中亚神话在民族迁徙中再加工而成的,反正,第一个吃的螃蟹味道肯定特别的鲜美。”




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63
发表于 2024-3-5 20:22 |只看该作者


在战略方向确定之后,关羽应该和东吴商洽,首先提出一定归还荆州,进而要求两个方面,一,荆州辖区内非战斗人员、家属和一切资产,在关羽撤出后,东吴应该予以保护;二,东吴出兵作为后卫协助关羽部队出境。进入襄樊地界(襄樊西倚秦岭,北上的大道在城东),作为阻击和钳制部队,吴兵形成屏障,阻隔曹兵从西面攻击关羽。

一俟关羽过了襄樊,进入老河口、邓州地界,吴兵方能撤回。邓州离南阳百余里,曹兵在南阳的守备比较空虚,关羽挟胜兵之势,只要不去攻城,满有把握突进过去。过了南阳,关羽可虚张声势,作出奔袭许昌的姿态,吸引西线关中和东线合肥的曹兵奔许昌勤王。

南阳稍西北是镇平、淅川,由此进入蓝田、武关,原有商洛古道通往陕西。关羽在南阳北补充粮草、找来向导后,迅速转入商洛山,从潼关南侧突入关中。和汉中突出的蜀汉部队形成东西夹击之势,料定长安不日可得。

可惜的是,关羽恃武傲物,轻视统战,刘备目光短浅,敌友不分,泥于一隅而失却天下。留下诸葛亮一木难支。胜场难再,与曹魏力争天下,岂不是扪盘喻日啊!

这是我的一点浅见,还望徐老师厘正

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62
发表于 2024-3-5 18:17 |只看该作者
守不守得住不晓得,但是战术上的冒险是可行的

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61
发表于 2024-3-5 13:30 |只看该作者
死了关羽,失去荆州,尤可挽回局面;出兵伐吴,倾尽家当,致使一蹶不振。
关羽死后三年左右,刘备才举兵东征,可见他义愤是次要,吞吴是目的。为啥延宕三年才动手?动议受阻是主要原因。
以诸葛亮、赵云为首的核心人物力谏不能这样做,使刘备左右为难;再者,战事极大,需要扩军备战。
这次伐吴,几乎倾尽兵力和资材。峡口受阻,师老兵疲,入川的荆州兵逃亡甚多,在东吴的火攻之下一败涂地。
后来刘备病故,诸葛亮迅速修好东吴,这才缓解了东面威胁。可是兵燹之后,益州疲弊,哪里还有力量和勇气去经营关中?

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60
发表于 2024-3-5 13:28 |只看该作者




尚有一事不解,请释惑。


“关羽轻兵急进,弃襄樊而不打,作出佯攻许都状,急行军从南阳斜插商洛”。


若“弃襄樊而不打”,关云长从那条路北上,“急行军从南阳斜插商洛”?


难道三国时襄樊城外,另有秘密通道通南阳?不知是水路还是山路。








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59
发表于 2024-3-5 12:56 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-5 07:44
泌水老师熟读三国,目见气象,胸存格局


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58
发表于 2024-3-5 07:44 |只看该作者
泌水 发表于 2024-3-4 22:02
蜀汉的衰落发端自关羽的沮败,重伤于刘备的伐吴。
水淹七军初胜曹军时,关羽有两项当紧的工作要做:一是通 ...





泌水老师熟读三国,目见气象,胸存格局




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57
发表于 2024-3-4 22:43 |只看该作者
本帖最后由 闻所欲闻 于 2024-3-4 22:46 编辑
泌水 发表于 2024-3-4 21:30
诸葛行事唯谨慎是有深刻原因的,从他的前后出师表可以看出来,数次北伐是一种以进为退的战略。
鞠躬尽瘁死 ...

我是“大杠精”,谁来都要大杠一番。

【诸葛行事唯谨慎是有深刻原因的,从他的前后出师表可以看出来,数次北伐是一种以进为退的战略。】
诸葛亮的《前后出师表》表达的是他执行刘备遗言或称遗命的过程,并加上决心。不是“以进为退的战略”。
刘备遗言或称遗命是怎么一回事,我有专文论述,等等我发到六星论坛来:——批评一切不符合《刘备遗言》本意的历史评价;维护诸葛亮对于《刘备遗言》使命的执行者身份。

【鞠躬尽瘁死而后已不是一种对蜀汉前途的沮丧心态么?】
不是。“鞠躬尽瘁死而后已”是诸葛亮对于执行《刘备遗言》使命的誓言或决断。

【所以他对魏延的推锋挺近是一种战术上的欣赏。从险阻、后勤、军力、军心诸方面忖度,即使夺下关中,未必能坚守得住。因此他屡次否定魏延的主张。】
诸葛亮对魏延关中战略是不是“战术上的欣赏”我不知道,我只知道魏延的关中战略是唯一有效的北伐战略。这在我文章《被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延》里有不甚详细的论述,你可以参考。等我把《诸葛亮的八卦阵》、《魏延的关中战略》文章写出来,就能驳倒所有不忿魏延关中战略的学者专家。

【蜀汉不是没有取胜曹魏的机会,只是时过境迁,捉襟见肘了。】
执行魏延的关中战略,时机正好,——把魏国的两州(雍州、凉州)夺走,蜀国就有三州,魏国还剩三州。

【蜀汉的衰落发端自关羽的沮败,重伤于刘备的伐吴。】
此论正确。

【水淹七军初胜曹军时,关羽有两项当紧的工作要做:一是通知刘备,兵发汉中;二是联合孙吴,北伐许洛。】
孙权眼红,未必支持。关羽应当“保其崖阻”,但是不可能,关羽刘备诸葛亮没有这种紧急智慧。

【孙权未必借兵,但关羽若允诺北上后,荆州即刻归还于东吴,孙权还是乐于支持的。】
荆州是诸葛亮《隆中对》的依据,不可送人。

【关羽轻兵急进,弃襄樊而不打,作出佯攻许都状,急行军从南阳斜插商洛,越潼关直逼长安,与蜀兵成东西夹击之势。】
时机太早,应等刘备进军关中以后再说。

【如此,长安可夺,潼关可守,奖励耕战,厉兵秣马,倒是另一番景象了。】
关羽不可能舍荆州根据地长驱直入潼关,因为后有孙权虎视眈眈,应由刘备北伐后从西往东打。在孙权由江南过江打徐州时,再配合刘备攻潼关、洛阳。




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56
发表于 2024-3-4 22:02 |只看该作者
蜀汉的衰落发端自关羽的沮败,重伤于刘备的伐吴。
水淹七军初胜曹军时,关羽有两项当紧的工作要做:一是通知刘备,兵发汉中;二是联合孙吴,北伐许洛。
孙权未必借兵,但关羽若允诺北上后,荆州即刻归还于东吴,孙权还是乐于支持的。
关羽轻兵急进,弃襄樊而不打,作出佯攻许都状,急行军从南阳斜插商洛,越潼关直逼长安,与蜀兵成东西夹击之势。
如此,长安可夺,潼关可守,奖励耕战,厉兵秣马,倒是另一番景象了。

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55
发表于 2024-3-4 21:30 |只看该作者
诸葛行事唯谨慎是有深刻原因的,从他的前后出师表可以看出来,数次北伐是一种以进为退的战略。
鞠躬尽瘁死而后已不是一种对蜀汉前途的沮丧心态么?所以他对魏延的推锋挺近是一种战术上的欣赏。从险阻、后勤、军力、军心诸方面忖度,即使夺下关中,未必能坚守得住。因此他屡次否定魏延的主张。

蜀汉不是没有取胜曹魏的机会,只是时过境迁,捉襟见肘了。

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54
发表于 2024-3-4 21:20 来自手机 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-4 07:05
可不是这样子的:

李广利打败仗,吓得投降

我这样说,只是表达一个支持的意思。其实,霍去病的打法,汉武帝估计并不是抱大的希望,只是一支奇兵,说白了就是骚扰牵制。胜了大喜,不胜等于送死。

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53
发表于 2024-3-4 20:39 |只看该作者
平常人家平常心 发表于 2024-3-4 13:59
徐公主真是七窍玲珑心
逻缉自洽,进退有据

请拍一下我,是不是也“逻缉自洽,进退有据”呢

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52
发表于 2024-3-4 13:59 |只看该作者
徐公主真是七窍玲珑心
逻缉自洽,进退有据

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51
发表于 2024-3-4 12:30 |只看该作者
指尖弹出盛夏 发表于 2024-3-4 12:24
这勋章毫无特色,扔了吧。

请信以为真mm把“大杠精”勋章加一根大毛竹杠子啊

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50
发表于 2024-3-4 12:24 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-4 12:17
别那么不矜持。咱俩好像給@信以为真  涮了,大杠精 和 六国相印  两枚勋章是不是一模一样啊?

...

这勋章毫无特色,扔了吧。

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49
发表于 2024-3-4 12:17 |只看该作者



@信以为真  



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48
发表于 2024-3-4 12:17 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-4 09:49
感谢徐公孰mm、感谢信以为真mm,感谢斑竹ddmm,——授予我“大杠精”勋章!自 ...





别那么不矜持。咱俩好像給@信以为真  涮了,大杠精 和 六国相印  两枚勋章是不是一模一样啊?



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47
发表于 2024-3-4 11:14 |只看该作者
亮个色,继续讨论吧

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46
发表于 2024-3-4 10:02 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-4 09:49
感谢徐公孰mm、感谢信以为真mm,感谢斑竹ddmm,——授予我“大杠精”勋章!自 ...

“大杠精”勋章形象应该扛着一根大毛竹杠子吧?

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