历史可以假设

闻所欲闻

                                                                   历史可以假设
                                                                 作者：闻所欲闻

      有人说历史不能假设。我说历史可以假设，而且应该假设。
      历史不假设就不能被彻底认识。因为历史有大道，也有N条岔道。或许历史走了大道，高歌猛进；也或许历史走了岔道，曲折崎岖。假设就是为了认识历史环境条件，择优向前，对比真实历史，感悟得失，提高我们认识历史的水平，选择历史大道前进。
      前面文章《新中国外交政策“双标”后果的历史教训》、《新中国外交政策“双标”后果之二》，我论述了苏联租赁旅顺大连中长铁路的得失。既然有人有不同观点，干脆我来个更厉害的，假设新中国领导人在1949年12月访苏，立即把旅顺大连中长铁路租给苏联——：
      斯大林心花怒放、开心麻花，立刻投桃报李，两个月后，苏联赠与的打台湾武器装备到位。……再两个月后，粟裕发起解放台湾战役，蒋介石稀里哗啦逃往韩国，国民党政府消亡。这是1950年5月初或5月底。
       自然，有斯大林控制金日成，朝鲜战争在历史上无影无踪。中国在1950年5月进入和平年代。由于有斯大林的连续的军事、经济的援助，又没有抗美援朝的拖累，中国的军事力量和经济力量暴涨。
      斯大林被中国人的无私支持所感动，提出继续租赁台湾基隆港为苏联太平洋战略的第二基地，与旅顺军港成犄角之势，抗衡美日韩海上力量。作为报答，斯大林提出中国可以输出百万劳务助力开发苏联西伯利亚丰富的资源，并且中国可以租赁西伯利亚森林煤矿。于是西伯利亚的廉价资源通过中长铁路、大连自由港，源源不断流入中国南方各大港口，南方工业迅速发达。即使香港还在英国手中，也不得不开放接纳大陆进口货物，因为其受到被解放军ko的威胁。由于蒋介石的灭亡，香港的国民党特务也随之灭亡，双标外交已不存在。联合国忙不迭接纳中国为五常国。
       中苏联合舰队被斯大林提前建议提出，中国欣然答应。斯大林心花怒放、速度与激情迸发，立刻投桃报李，顺势助力中国把钓鱼岛从美国托管状态夺回归属台湾省管辖，又把巡洋舰、驱逐舰、潜艇、护卫舰、扫雷舰、……全套图纸、技术、材料、制造设备交给中国。中国舰船制造实力、海军势力暴增，除了联合舰队，迅速组建北海、东海、南海、台湾外海舰队。
      中国成为社会主义阵营国家互惠互利的典范被各国点赞，斯大林毛泽东笑容满面的并肩照片被各国游行群众高举……
      历史的岔道曲折崎岖，变成了高歌猛进的历史大道。

      有不同观点者，请上擂台前来接受博弈，哈哈。

河海森林

沙发

河海森林

可以写一部小说

徐公孰

写得不好。

从事实上来说，你这帖不符合经济规律
从意识形态上讲，你这样子尊苏屈己，相当于现在公知崇美恨己。

徐公孰

风物长宜放眼量。

论坛上论文，可以抬杠，却不宜钻牛角尖。

闻所欲闻

徐公孰 发表于 2024-3-1 09:32
写得不好。

从事实上来说，你这帖不符合经济规律

【写得不好。】
博弈以后就看好啦。

【从事实上来说，你这帖不符合经济规律
从意识形态上讲，你这样子尊苏屈己，相当于现在公知崇美恨己。】
详细论证。细说细说，不是戏说：
为什么“不符合经济规律”？“从意识形态上讲”咋就“尊苏屈己”了？“公知崇美恨己”是怎么回事？

闻所欲闻

徐公孰 发表于 2024-3-1 09:33
风物长宜放眼量。

论坛上论文，可以抬杠，却不宜钻牛角尖。

正是因为“风物长宜放眼量”，所以我才写这篇文章。我觉得49年中国领导人没有“风物长宜放眼量”。

“钻牛角尖”有标准吗，还是双标：别人是钻牛角尖，我才是讲道理？

闻所欲闻

河海森林 发表于 2024-3-1 08:59
可以写一部小说

小说落后，可写一部历史剧，然后拍成历史大片

闻所欲闻

子曰 发表于 2024-3-1 09:45
1950年的时候，苏联海军自身实力都不行，在古巴导弹危机之后才得到大发展。
那时候援助中国，质量、数量都 ...

【1950年的时候，苏联海军自身实力都不行，在古巴导弹危机之后才得到大发展。】
阿芙乐尔巡洋舰我们没有。

【那时候援助中国，质量、数量都成问题，还有中国海军自身使用、维护、支持等技术训练也需要很长时间。苏联支援中国的重工业形成体系还是六十年代的事，远水不解近渴。】
斯大林提前援助中国。那时候中国的货船质量、数量都成问题，别说军舰啦。“六十年代的事，远水不解近渴”——历史可以假设。
文章题目仔细看过啦？

【而且即使没有美国部署的第七舰队，打台湾也够呛。前面打近在咫尺的金门已经吃过大亏了，更何况台湾还隔着一百多海里的海峡。】
前面几篇文章大量讨论你一点也不看？

【中国共产党从毛时期就是坚持独立自主，对共产国际并不盲从，】
共产国际1950年已经取消。

【否则后面也不会与苏联闹翻。】
一个巴掌拍不响，两个巴掌响叮当。

【大连旅顺是主权问题，没得商量。香港不同，是有意作为桥头堡的，在被包围封锁时期发挥了重大作用。】
早被我驳的体无完肤的垃圾论点，干嘛又拾起来放桌上？

薄荷味

上个茶，坐小板凳上听听

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-1 10:17
正是因为“风物长宜放眼量”，所以我才写这篇文章。我觉得49年中国领导人没有“风物长宜放眼量”。

“ ...

以你振振有词的“双标”而论，苏联若觉得 香港 问题是 双标，那外蒙古和远东 何尝不是双标呢？

但是，实事求是地讲，中国在 远东问题上，虽然与俄罗斯签订协议，却从来都没有放弃远东，因为协议本身是有时效的。我记得江与叶利钦时期那份划界协议，有效至2023年。现在已经过期了。好好干，普京再与乌克兰打七八年，俄罗斯解体，远东回归中国。胜利在望。

徐公孰

中国暂缓收复香港，这是代价。

反过来看，英国1950年承认新中国，1954年建立代办级外交关系……这也是外交胜利。

徐公孰

实力不允许时，有些事情不得不双标，可以不做声，从来不会放弃。

一旦时来运转，寸土不让。

共产党打了几辈子的仗，知道什么时候逃避，什么时候进攻。

闻所欲闻

徐公孰 发表于 2024-3-1 15:00
以你振振有词的“双标”而论，苏联若觉得 香港 问题是 双标，那外蒙古和远东 何尝不是双标呢？

...

【以你振振有词的“双标”而论，苏联若觉得 香港 问题是 双标，那外蒙古和远东 何尝不是双标呢？】
你还管到人家双标不双标。自己管好再说别人。
如有外国记者质问陈毅外长：赫鲁晓夫说中国保留香港殖民地，却要亚非人民反帝反殖，为中国火中取粟（据电视剧《外交风云》）……
陈毅外长：中国什么时候收回香港是中国人民的事，要他赫鲁晓夫管什么事？
我不在场，我要在场就说：我们非洲殖民地什么时候收回是我们的事，要你中国管什么事？

【但是，实事求是地讲，中国在 远东问题上，虽然与俄罗斯签订协议，却从来都没有放弃远东，因为协议本身是有时效的。我记得江与叶利钦时期那份划界协议，有效至2023年。现在已经过期了。好好干，普京再与乌克兰打七八年，俄罗斯解体，远东回归中国。胜利在望。】
本文一点没有接触到远东，不参与此话题。

闻所欲闻

徐公孰 发表于 2024-3-1 15:04
中国暂缓收复香港，这是代价。

反过来看，英国1950年承认新中国，1954年建立代办级外交关系……这 ...

【中国暂缓收复香港，这是代价。】
mm喜欢三句半？我不懂代价是什，让国民党特务从香港破坏大陆？


【反过来看，英国1950年承认新中国，1954年建立代办级外交关系……这也是外交胜利。】
1949年11月，英国加入“巴统组织”，这也是“外交胜利”，这个“胜利”比1950年承认新中国，1954年建立代办级外交关系来得更早。

闻所欲闻

徐公孰 发表于 2024-3-1 15:06
实力不允许时，有些事情不得不双标，可以不做声，从来不会放弃。

一旦时来运转，寸土不让。

【实力不允许时，有些事情不得不双标，可以不做声，从来不会放弃。
一旦时来运转，寸土不让。
共产党打了几辈子的仗，知道什么时候逃避，什么时候进攻。】
mm完全掉入陷阱里了：
香港英军1万，深圳解放军二十万——“实力不允许时，有些事情不得不双标”。
斯大林还没有来得及把打台湾武器装备给中国人时——“一旦时来运转，寸土不让。”
二十万打一万要逃避，因为知道“实力不允许”。打台湾武器装备还未骗到手就“进攻”夺回旅顺，是因为“共产党打了几辈子的仗”，知道“什么时候进攻”。

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-1 16:44
【实力不允许时，有些事情不得不双标，可以不做声，从来不会放弃。
一旦时来运转，寸土不让。
共产党打 ...

又不是指着打仗过日子

老百姓也需要休养生息。

不知道你的经历，不过发现你总是以争霸为最高目标。

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-1 16:33
【中国暂缓收复香港，这是代价。】
mm喜欢三句半？我不懂代价是什，让国民党特务从香港破坏大陆？

加入巴统就加入呗，不能不接受人家有自己的朋友圈啊。

过日子不都是这样么，张三和李四是朋友，张三和李四又各有自己的圈子。

闻所欲闻

【又不是指着打仗过日子
老百姓也需要休养生息。
不知道你的经历，不过发现你总是以争霸为最高目标。】
这是从何说起，老百姓也需要休养生息，就解甲归田任人欺负不打仗了？
说说我“以争霸为最高目标”的文章内容，不然我还在云里雾里。

【加入巴统就加入呗，不能不接受人家有自己的朋友圈啊。
过日子不都是这样么，张三和李四是朋友，张三和李四又各有自己的圈子。】
哈哈。那我们也加入巴统行不行，我们是找张三（杜鲁门）做朋友，还是找李四（蒋介石）做朋友？

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-1 22:27
【又不是指着打仗过日子
老百姓也需要休养生息。
不知道你的经历，不过发现你总是以争霸为最高目标。】

不好回答。

徐公孰

这种对话方式，看起来铿锵有力，其实吧只需几分体力，看不见脑力。不管我说什么，只需针锋相对回以不是什么。因此没有增加新的东西。

如此，只见争，不见论，则不好对话。

徐公孰

而且，我的回复都是有历史依据或者学理基础，你用虚拟和假设来抬杠，再怎么回？

闻所欲闻

徐公孰 发表于 2024-3-2 07:17
而且，我的回复都是有历史依据或者学理基础，你用虚拟和假设来抬杠，再怎么回？

【这种对话方式，看起来铿锵有力，其实吧只需几分体力，看不见脑力。不管我说什么，只需针锋相对回以不是什么。因此没有增加新的东西。】
我的文章本身不就是“增加新的东西”吗。你看见有一个或半个人像我这样论述斯大林和毛泽东的博弈?半个人就是那个中苏问题专家沈志华，沈志华比我更早认识旅顺大连中长铁路对于解放台湾、朝鲜战争关系的要害性，我比他的认识更加全面深入（自吹自擂）。
“只需针锋相对回以不是什么”，——没有理由读者能服？“老百姓也需要休养生息，就解甲归田任人欺负不打仗了？”这种回答没有道理吗。休养生息和不忘打仗是相辅相成的一对矛盾。看需要如何而定。
至于什么时候需要休养生息，什么时候需要打仗，妮并没有指出在某种具体历史情况下是应该休养生息还是需要打仗，那我只能以理怼理、以道论道。

【如此，只见争，不见论，则不好对话。】
争论有理论认识的争论；有实际情况、实践方法的争论。理论怼理论，实践怼实践，咋就不好争论？
像我就更上一层楼，兵来将挡水来土掩，什么话来我都不推辞，讲理滴、不讲理滴，ko掉再说，不指望对手认同。至今看过我的文章有N多人，有几个认同？我知道有，很少。被ko的几乎都是不认同滴！你ko他十遍他也不认同，那就ko第十一遍！

【而且，我的回复都是有历史依据或者学理基础，你用虚拟和假设来抬杠，再怎么回？】
有历史依据请进一步把历史依据公布出来；讲学理基础请把学理基础爆出来。如果我看介个历史依据、学理基础不准确、有错误，就ko你滴历史依据或学理基础！

论金

历史不能假设是基本的规则。

闻所欲闻

论金 发表于 2024-3-2 10:11
历史不能假设是基本的规则。

这个基本的规则要改造，改造成：
历史假设是我们正确认识历史的拐棍！
我也能“一句顶一万句”

论金

闻所欲闻 发表于 2024-3-2 10:33
这个基本的规则要改造，改造成：
历史假设是我们正确认识历史的拐棍！
我也能“一句顶一万句”{:1_233: ...

这是研究历史的学界共识。

闻所欲闻

论金 发表于 2024-3-2 10:35
这是研究历史的学界共识。

所以要改造！你以为学界对历史不假设，他们双标告诉你？我不过是把“皇帝的新衣”脱下来而已。
没有历史假设就少了认识历史的助手，跌跌撞撞。

指尖弹出盛夏

闻所欲闻 发表于 2024-3-2 10:43
所以要改造！你以为学界对历史不假设，他们双标告诉你？我不过是把“皇帝的新衣”脱下来而已。
...

假设的历史至少看上去很刺激很新颖，就像苏三假设三星堆先民是古代埃及人经由红海移民而来的，就像朱大可假设山海经中亚神话在民族迁徙中再加工而成的，反正，第一个吃的螃蟹味道肯定特别的鲜美。

闻所欲闻

指尖弹出盛夏 发表于 2024-3-2 20:34
假设的历史至少看上去很刺激很新颖，就像苏三假设三星堆先民是古代埃及人经由红海移民而来的，就像朱大可 ...

假设没有事实基础就变味儿了，你说得假设是没有事实依据的想象=幻想。

指尖弹出盛夏

你没读过他们的著作 ，怎么就贸然判定人家是没有事实依据的想象？