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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 饩羊与刍狗:古人最基本的礼仪
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饩羊与刍狗:古人最基本的礼仪 [复制链接]

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发表于 2023-8-8 07:15 |只看该作者 |正序浏览 |
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本帖最后由 徐公孰 于 2023-8-8 10:18 编辑


昨日儿个,我说 刍狗=刍豢,醉笑老师问是不是猜的。

读古人书,识古字,不得不承认有一半分靠猜。即便甲骨文四堂辨识甲骨文,也是始于猜测。然后据古文献予以考证。这跟现代科学研究方法有很大的相似,假设与证实,大胆假设,小心求证。

我说 刍狗=刍豢,也是始于猜想。至于证实么,主要是如下几个点:

1,真羊
2,狗肉不入席
3,刍豢是一个成语
4,牲祭与活殉



详说如下

1,祭品是真羊真猪真牛

《论语》:[子贡欲去告朔之饩羊。子曰:“赐也,尔爱其羊,我爱其礼。”]

“告朔”,是《周礼》法定的政治仪式。秋冬之交,周天子对诸侯颁发公告来年的历书,明年各个月的初一日是哪一天,即“颁告朔”。诸侯记下来仔细收藏于太庙,每个月的朔日,告于国人,谓之“告朔”。

古代人没有手表也没有闹钟,什么时候赶集,什么时候种谷植稻……这是非常重要的国家大事,上至天子,中至诸侯国君,下至老百姓,都得仔仔细细记住哪天是初一,然后掐着手指头计算,一不小心就耽误“农时”,耽误耕地种粮的日子。

孔子时代,“告朔之饩羊”还是真羊,不是草扎的。举国之大礼,怎么可以用草扎的呢?

老子在孔子之前,又是周王朝的史官,掌管天下历书之重事。遇到国家大祭,更不可能用草扎的祭品。所以说“天地不仁,以万物为刍狗;圣人不仁,以百姓为刍狗”,句中“刍狗”必不是草扎之物,必是真刍真狗。刍,牛羊马也。豢,猪狗鸡也。

牛羊马也,猪狗鸡也,这在周朝称为“六畜”。祭祀时用几个月大的牛,用什么颜色的羊,《周礼》都是有规定的,《周礼》里从来没有说祭祀要用草扎的祭品。


2,狗肉不入席

如今还有俗语说“狗肉不入席”。古代,还真不见有以“狗”作祭品的,也不大见有以“马”祭祀的。因为马是战争工具,国之大事,在祀与戎,战马不能当作祭品。

就像现在人养宠物狗,所以坚决反对吃狗肉,古代人也不用狗来祭祀,因为狗离人很近,几乎是家庭一员。古今人心是一样的。

古代人养六畜,牛羊马也,猪狗鸡也。鸡狗鹅鸭离家近,养在家周围;牛羊马离家远,养在村头城郊。屋前屋后种桑麻,树底下养鸡养狗,所以读古诗会读到“狗吠深巷中,鸡鸣桑树颠”,离家近也。

狗与人形影不离,人就不舍得吃狗。虽然并不是人人不吃狗,但是只要一部分人反感吃够,那么狗肉就不能上席。酒席上,只要一两个人不高兴,整个宴席就不欢而散。

同样道理,祭祀之事,重要性比宴席更深远,当然自然也不用狗。所以“刍狗”用来祭祀云云,都不是古人的想法儿。

“仗义每多屠狗辈”,“狡兔死,走狗烹”,古人说起杀狗的事儿都饱含歧视,看不起杀狗的人。故古人不愿以狗献祭。


3,刍豢是一个成语

“刍狗”这个词,在古代很罕见。老子在“天地不仁,以万物为刍狗”这句话里用过一次,庄子也用过一次。而《庄子·盜跖》则用“刍豢”:
“口嗛于刍豢醪醴之味。”

比庄子相差两三岁年纪的孟子习惯说“刍豢”:

“圣人先得我心之所同然耳。故理义之悦我心,犹刍豢之悦我口。”

晚上几十岁的荀子也说“刍豢”:

“刍豢不加甘,大钟不加乐”

庄子孟子之前,根本没有任何人任何典籍用过“刍狗”这个词儿,老子是孤例。“刍豢”,倒是常见。如《墨子》:


“古之民未知为饮食时,素食而分处,故圣人作,诲男耕稼树艺,以为民食……今则不然,厚作敛于百姓,以为美食刍豢,蒸炙鱼鳖,大国累百器,小国累十器,前方丈,目不能徧视,手不能徧操,口不能徧味……”


再如太史公总结三代曰:“夫神农以前,吾不知已。至若《诗》 《书》所述虞夏以来,耳目欲极声色之好, 口欲穷刍豢之味, 身安逸乐,而心夸矜执能之荣,使俗之渐民久矣。”

4,

“始作俑者,岂无后乎”,这句话说的是古人已经基本上不用活人殉葬。战国时代还有一些国家活人殉葬,比如魏国这样一些爆发户,就像现在也有一些爆发户烧真钱烧真汽车去上坟一样,但是活人殉葬已经基本上绝迹。

古人祭祀的“牺牲”,不论是“大三牲”还是“小三牲”,都是真的牲口,而不是草扎的。春秋以前是,战国是,汉武帝时也是。用草扎的东西当祭品,应该是东汉以后的事情咯,反正老子时代不用草扎的。

……

以上证明:

1,“刍狗”,不是草扎的,只能是真牛羊真狗
2,因为狗不入席,所以狗与马不入祭
3,因此,刍狗=刍豢,即泛指鸡鹅鱼鸭猪牛羊等等祭品,而不是草扎的狗。
4,用假祭品祭祀,那是东汉的事情,不是古人的礼仪。















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55
发表于 2023-8-14 12:47 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-12 12:56
有没有觉得这样不但讲得通,而且讲得更顺啊

昨天想起这个解释,在强调时间的作用上,比原解直接

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54
发表于 2023-8-12 13:03 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-12 12:56
有没有觉得这样不但讲得通,而且讲得更顺啊

反正两个钟都死无对证了:)

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53
发表于 2023-8-12 12:59 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2023-8-11 23:58
我贴上那些,是想说,你那几个结论似乎有点问题。

1,“刍狗”,不是草扎的,只能是真牛羊真狗



我来学习学习

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52
发表于 2023-8-12 12:56 |只看该作者
无蕊 发表于 2023-8-12 12:53
绝了,也能讲得通:)




有没有觉得这样不但讲得通,而且讲得更顺啊




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51
发表于 2023-8-12 12:53 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-12 11:55
不好理解是因为“城门之轨两”很多人断句错误

只要断句正确,好不费力,语感很清楚明白

绝了,也能讲得通:)

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50
发表于 2023-8-12 11:55 |只看该作者




不好理解是因为“城门之轨两”很多人断句错误

只要断句正确,好不费力,语感很清楚明白




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49
发表于 2023-8-12 11:54 |只看该作者




这个辩论的关键是:

蠡=两=差异=区分


以追蠡=以追分
城门之轨两=城门之轨异




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48
发表于 2023-8-12 11:16 |只看该作者
无蕊 发表于 2023-8-12 10:45
城门之轨,有点象井台上井绳勒出的槽痕,非一时两刻所为




我是这么想的:

孔孟时代,车不同轨,即“城门之轨两”,两,不同也。这与年代久不久没有关系。

城门之轨不同,不能得出马的力量不同的意思。

大禹之“追”与文王之“追”不同(蠡,不同也),也并不能说大禹与文王的音乐的力量不同。





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47
发表于 2023-8-12 10:45 |只看该作者
本帖最后由 无蕊 于 2023-8-12 10:55 编辑
徐公孰 发表于 2023-8-12 10:40
追蠡。

不知你怎么理解的?我的理解是:

城门之轨,有点象井台上井绳勒出的槽痕,非一时两刻所为



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46
发表于 2023-8-12 10:40 |只看该作者
无蕊 发表于 2023-8-12 08:25
《孟子》里有两个孤例,虽然联系上下文可以一知半解,终究没底,教授有没有研究过

追蠡




追蠡。

不知你怎么理解的?我的理解是:

先断句如:“城门之轨两,马之力与?”


则“追蠡”的意思是,“钟钮不一样”。蠡,离也,分也,不一样也。


整个段子意思是:

高子说“文王的音乐比不上大禹的有力。”

为什么?

“钟钮不一样”。

各个城门的车辙也是两样的,因此推论说马的力气不一样么?









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45
发表于 2023-8-12 08:25 |只看该作者
《孟子》里有两个孤例,虽然联系上下文可以一知半解,终究没底,教授有没有研究过

追蠡
猎较

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44
发表于 2023-8-12 07:27 |只看该作者




其实吧,昨天回阿狸时还留下一个活扣儿,等着阿狸继续钻。

意外的是,阿狸新回帖竟然一字没提。




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43
发表于 2023-8-12 07:07 |只看该作者
啊哩哩啊 发表于 2023-8-11 23:58
我贴上那些,是想说,你那几个结论似乎有点问题。

1,“刍狗”,不是草扎的,只能是真牛羊真狗





1',这句话里的“应该”是关键词。不管这个词有多么强大的信心与能力,实际上都无法推测出“刍狗”入祭的事实。

2',又看到一个“应该”。

3',好像还是在谈“应该”,虽然这次没有使用这个词儿。

4',以史料看,马入祭是草扎的马,狗入祭是狗皮或者活狗殉葬。既然“草扎的马”能以白纸黑字写清楚,那么,“刍狗”如果是草扎的,自然而然也会有现场历史记录,而不仅仅是不在场的注释。

5',好的,谢谢推荐书目。有机会一定拜读。

6',从“刍豢”你能推出天地是大吃货,那么从“刍狗”推出天地是个什么啊,天天办祭祀?在我看来,这句话脱开祭祀的语境,老子的全篇就贯通,连庄子也互通互融。刍狗,不通一个字词,不能通全篇。

7',那是一个孤例。主帖早已说过。


谢谢开阔我的眼界。我也完全同意你的意思,“尊重历史事实”,所以才不厌其烦地以历史事实反怼你的“应该”“应该”“应该”。

螃蟹的回帖我也看了,也回了:没有怼我的意思。。。以螃蟹的横,如果有万分之一的机会他不会不怼我的任何一句话的。现在既然不怼,那就是还没有找到机会。螃蟹这次没有凭“逻辑”入杠,而阿狸以“应该”回怼,都大出意外啊。












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42
发表于 2023-8-12 06:54 |只看该作者





我倒。这篇跟帖不短啊。是不是把昨天欠的合并在一起了啊。


螃蟹快来,看看这满天的窟窿吧,螃蟹足以占据任何一个去过冬







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41
发表于 2023-8-11 23:58 |只看该作者
我贴上那些,是想说,你那几个结论似乎有点问题。

1,“刍狗”,不是草扎的,只能是真牛羊真狗
2,因为狗不入席,所以狗与马不入祭
3,因此,刍狗=刍豢,即泛指鸡鹅鱼鸭猪牛羊等等祭品,而不是草扎的狗。
4,用假祭品祭祀,那是东汉的事情,不是古人的礼仪。

----------------------
对照我给的那些资料,应该可以看出:
1.孔子及孔子以前的时代,就有草扎的人,马或其他动物作为祭祀或殉葬的代替,称为刍灵,所以,用草扎的六牲作为祭祀用品在当时应该是不少见的;
2.只是,刍狗这种祭品确实应该很少出现在国家祭祀中,甚至在贵族祭祀中应该也很少见,但在民间应该是很普遍的;
3.狗作为祭品,是出现在山神的祭祀仪式上,祭祖不会用狗。现在南方地区的山区百姓仍有祭祀山神的,也就是在山神的牌位前烧几柱香而已,连祭品都没有,但祭祖时,再穷都会摆上鸡鸭鱼肉,可见,祭拜山神并不是那么隆重。
4.从《周礼》等史料记载来看,狗,马都入祭。
5.古人并不反感吃狗肉,对待狗的感情也并不像今天那样。如果段教授认为这些还不够佐证,可以去翻点资料来看,比如,宋镇豪的《夏商生活史》,可以参考参考。
6.刍的意思就是草,豢的意思是圈养,刍豢就是人饲养的野外放牧吃草的和圈养吃谷子的不同的动物,这些动物都是作为食物。刍豢就是能作为食物的家畜家禽。如果把刍狗当作刍豢,那么,老子那句“天地不仁以万物为刍狗”就成了“天地不仁以万物为肉食”,天地就像个超级吃货,你觉得老子会是这个意思吗?
7.也可以再去翻一下庄子的《天运篇》。师金对颜渊说的那些,其实就是为老子的刍狗那句作了诠释。

螃蟹的跟帖应该赞一下,给段教授提供了另一个角度的参考。

有些史实有大量史料佐证,明摆着是那样的,不要强解嘛。为赋新诗强说愁,自己不愁,别人看着发愁。

段教授倒可以在尊重历史事实的前提下,探索其背后的意义及对文化发展的影响,其实那更有趣。

再来说几句,纯碎是兴趣,不是为来抬杠,只是给点参考意见,不用费心回,看过即可。段教授的字嘛,有些还是值得用心思考,只是思考思考着,就看到好多岔路出来了,忍不住就来叨咕几句。写出来意在分享,吃水不忘挖井人嘛。

没事,我叨咕我的,你坚持你的,我出个苹果你出个梨,我们就能猜猜苹果梨大概是个什么滋味。
1

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40
发表于 2023-8-11 20:54 |只看该作者
说了圣人对道的运用,也说了普通人如何用道来保全自己,这个也可指身体,即指养生之道

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39
发表于 2023-8-11 20:52 |只看该作者
今天重新学习了下道德经,老子的主张在为人上有中庸之道,治国主张无为。隐含了文人的隐则养生的主张,因为他反复说了道的运用,与人与社会关系多,纯自然的道阐述少,或几乎没有

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38
发表于 2023-8-11 17:39 |只看该作者




很多人容易翻脸,就是因为一个“仁”字,我对他那么好,他当然也该对我十分好,而实际上呢,他竟然只对我九分九的好。于是十分失望。翻脸。

如果心里知道“天地不仁”,那么就“君子不尽人之欢,不竭人之忠”,自然而然不会翻脸,即使绝交也不会翻脸也不会吐恶言。




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37
发表于 2023-8-11 17:35 |只看该作者





在人际交往时,一个“天地不仁”的人会有什么表现呢?

“君子不尽人之欢,君子不竭人之忠,以全交也”,这句话就“不仁”。

如果包子店送人包子,还期待别人感恩,这就是“仁”。


如此,不仁好呢,还是仁好啊?








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36
发表于 2023-8-11 17:20 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-11 17:18
证明“刍狗”这个词与祭祀没有丝毫关系,这是第一步

第二步才开始正确理解“天地不仁,以万物为刍 ...



才开始呀

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35
发表于 2023-8-11 17:19 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-11 17:13
颇感意外

螃蟹竟然没有怼我抬杠啊



科学不分国界

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34
发表于 2023-8-11 17:18 |只看该作者



证明“刍狗”这个词与祭祀没有丝毫关系,这是第一步

第二步才开始正确理解“天地不仁,以万物为刍狗。圣人不仁,以百姓为刍狗。”

这句话放进“祭”的语境,与脱开“祭”的语境,意思迥异。




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33
发表于 2023-8-11 17:13 |只看该作者
螃蟹 发表于 2023-8-11 12:01
犬,从考古发掘上看,在商周时期都是陪葬动物。
考古界对墓葬内动物牺牲的命名和划分有分歧,一般分四种: ...




颇感意外

螃蟹竟然没有怼我抬杠啊


这是什么科学?




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32
发表于 2023-8-11 17:01 |只看该作者
知音 发表于 2023-8-11 16:20
《后汉书·乌桓传》:“俗贵兵死,敛尸以棺,至葬,则歌舞送,肥养一犬,以彩绳缨牵,并取死者所乘马、 ...




这应该不是普遍现象,是 富贵人家的事儿

但是,这种风气会很快扩散到全社会

加上道教流行

所以草扎的东西就开始流行




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31
发表于 2023-8-11 16:20 |只看该作者
徐公孰 发表于 2023-8-11 08:00
谢谢阿狸转来这么好的截图,还那么仔细地标出关键词。只是不知阿狸打算做什么呢?九成是给 ...


《后汉书·乌桓传》:“俗贵兵死,敛尸以棺,至葬,则歌舞送,肥养一犬,以彩绳缨牵,并取死者所乘马、衣、物皆烧而送之,以属累犬,使护死者神灵归赤山”。
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烧活的狗了。。,还有马也烧了?

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30
发表于 2023-8-11 13:51 |只看该作者

没有吧,秦始皇,汉武帝之类的都没什么画像。
后期的一些皇帝,才有宫廷画师给画像。

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29
发表于 2023-8-11 12:46 |只看该作者
螃蟹 发表于 2023-8-11 12:17
老子这个人可能是真存在过——只是可能,没啥证据。
但《道德经》或叫《老子》这本书,传说是老子写的,狠 ...



老子的画像有吗?

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28
发表于 2023-8-11 12:17 |只看该作者
老子这个人可能是真存在过——只是可能,没啥证据。
但《道德经》或叫《老子》这本书,传说是老子写的,狠可能是后人托名写的。
目前已知最早的版本也不过是郭店楚简本,战国中期。

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27
发表于 2023-8-11 12:04 |只看该作者
本帖最后由 螃蟹 于 2023-8-11 18:45 编辑

——墓穴之外,活人祭祀先祖时,商周人常用的是猪,马,牛,羊。

殷墟以马牛为主,郑州商城遗迹中用狗做祭品较多。
祭祀动物不止这些,还有鱼、鹿、麑、虎、象、狐,鸡、鹰、鹤、猴、河狸、蚌蛤等等。
在乡村一级遗址中,仍以猪、狗为主要祭祀用动物。

周人祭祀祖先,都城级别,牛马羊为主,猪犬基本很少,甚至没有。

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