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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 “天地不仁,以万物为刍狗”刍议
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“天地不仁,以万物为刍狗”刍议 [复制链接]

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发表于 2023-8-8 04:14 |只看该作者 |正序浏览 |
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本帖最后由 公理力 于 2023-8-8 05:01 编辑

“天地不仁,以万物为刍狗”刍议
文:公理力

一个包子引发的心血大案已经讨论的足够充分,公某在此作个切割,将标题中的问题仅仅作为段某提出的一个新话题,而与包子无关。

没看段宝宝写了啥,在本帖写完前也不打算看,以免生发出憋不住的意见,误伤到谁。唯一看了的是庄主那个相关帖子,也简单回了两句。虽无意跟谁论辩,但意犹未尽,就单纯分享一下个人的有感而发吧。

​老子的《道德经》不过五千言,两千多年来,已经被各路文人和大神们解读烂了。

众所周知,由于古文行文简洁到无以复加,再加这位圣哲先贤表达上的高屋建瓴、寓意深远,又高度凝练、惜字如金,这就给后人留下了几乎无限的解读空间。这点必须承认。

但是,即使如此,《道德经》的基本思想和主张,已经足够明确,且无多少异议。这也是事实。

包括这句“天地不仁,以万物为刍狗”,应该说语义足够清楚。如果再结合整部经典的核心思想和主旨,特别是其上下文,也就不该有多少争议空间。

《道德经》第五章原文:
天地不仁,以万物为刍狗;圣人不仁,以百姓为刍狗。天地之间,其犹橐龠乎?虚而不屈,动而俞出。多闻数穷,不若守于中。

公某修改过的译文:
天地不存在仁爱,对待万物犹如对待刍狗一般无感;圣人亦难以仁慈,对百姓无法比待刍狗更上心。天地间,不就像个风箱?它虽空虚,越鼓动,风则越多,无穷尽。主意多反而易陷困境,不如保持心静。

对于之前流传的译文,不能苟同的是,对于“圣人不仁,以百姓为刍狗”一句的解读。

以公某之见,老子此处的本意,并非说圣人也不讲仁义道德,从而将圣人对待百姓的态度等同于对待无生命的刍狗。这与老子对圣人的定位和极为推崇相矛盾。

何为圣人?首先是指品德极端高尚,然后是具有超人的大智慧和惊世骇俗修为之人。孟子有言:“圣人,人伦之至也。”
如上古传说中的尧、舜、禹,就是这样的圣人。之后的孔圣人,更被后世尊崇为“至圣先师”“万世师表”!

对待道与德的态度,老子很明确:“万物莫不尊道而贵德。道之尊,德之贵,夫莫之命而常自然。”世上事物(包括人)无不尊道崇德。道之所以尊严,德之所以高贵,并非人为意志,而是自然达成。可见老子是尊道贵德的。

《道德经》中也多次论及圣人,只是没有直接明确与德的关系。老子说:“圣人无常心,以百姓之心为心。”
又如:“孰能有余以奉天下?唯有道者。是以圣人为而不恃,功成而不处,其不欲见贤”。谁能够减少有余的,以补给天下人的不足呢?只有有道的人才可以做到。因此,有道的圣人这才有所作为而不占有,有所成就而不居功。他是不愿意显示自己的贤能。

显然,圣人乃有道者。可以这么说,圣人是老子政治理想的载体。

“圣人不仁,以百姓为刍狗”。老子真正想表达的意思是:即使是圣人,能耐有限,无法博爱众生。这里无非是指出一种不可抱幻想的、冷酷的、爱莫能助的客观现实。

关于后面几句,含义就更明显,与老子的核心哲学思想和主张一脉相承:人的行为应该合乎世间万物皆遵循的那个最高的道。即顺应自然,与世界和谐相处,无为而治。

将老子这一章的中心思想,赤裸裸地归结为一句话,就是两千多年后,达尔文在《物种起源》中认识到的:“物竞天择、适者生存”这一丛林法则!

这固然有时代的局限性,但主因则是其“无为而治”思想的外化。这也是为什么,老子作为出世哲学的鼻祖,有其自存自在的道理,但永远不会成为主流思想。尽管从纯哲学角度,他有至高无上的开山者地位。

事实上,到了孔圣人那里,仁就成了核心理念和伦理准则。仁,再加上礼与和,这一“入世有为哲学体系和政治伦理就大行其道,以至于到了董仲舒那里,就迅速达到一花独放(独尊儒术)的荣宠地位了。

OVER


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58
发表于 2023-8-8 20:36 |只看该作者
信以为真 发表于 2023-8-8 05:47
深刻大气地学习了

谢谢各位的留言和评论!就不一一回复了。

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57
发表于 2023-8-8 20:34 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-8-8 09:05
天道不仁适者生存,这是对的
人道不仁适者生存,就是社达主义

老子的道,属于哲学理念,超越社会伦理,可以理解。
但关于圣人与仁等理想阐述,过于消极,也就缺少人文情怀。

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56
发表于 2023-8-8 20:28 |只看该作者
知音 发表于 2023-8-8 10:59
他们都没有说“天地不仁会导致万物为刍狗”的观点

这一点已经很明确,天地没有其它选项,永远“视”万物如刍狗——严格讲,连“视”也做不到,更别提“对待”!

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55
发表于 2023-8-8 20:19 |只看该作者
泼雷 发表于 2023-8-8 10:42
我一直是这样理解的:

天地不仁的话,不仁的表现就是天灾,如大旱、洪涝等,遭殃的是人间万物,包括圣人 ...

要点在于,天地没有主观意识,也就不存在仁或不仁的选项

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54
发表于 2023-8-8 20:16 |只看该作者
浅浅珍珠蓝 发表于 2023-8-8 08:59
道德经没有绝对观点。
道家类禅。
窃以为,道家所言只为一静字。

道教已经是老子身后数百年的事儿了,不能简单用道教的东西解释老子的道德经。

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53
发表于 2023-8-8 20:08 |只看该作者
按倒就亲 发表于 2023-8-8 12:07
你对道德经的理解有问题,因为你没有理解“不仁″是什么意思。
老子此处的“不仁”,不是什么“不讲仁义道 ...

早就看到过,你提到的这个说法才是曲解。说白了,就是为了维护老子高大上的形象,而走极端。

1】不仁是无偏爱?那仁是啥?岂不变成了仁是偏爱?!能从老子其它表述中找到依据吗?

《说文解字》对“仁”基本含义的解释是亲近。与偏爱不沾边。仁的具体内涵包括爱人、济众等,强调的恰恰是无差别之爱。

孔子的仁者爱人,墨家的兼爱,也都在强调仁的无差别性。所谓孔子的“爱人”有差别,那是与孔子的另一个核心理念“礼”混淆到了一起!“礼”的基本属性才是差别。

2】从一开始,仁与德的关系就是密不可分的,仁这个概念的具体化,就是德。也就是说,仁必须形之于德。这也是为啥有“仁德”这个词。

否则,无德何以体现仁?结论就是,“不仁”也就无异于无德。

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52
发表于 2023-8-8 12:09 来自手机 |只看该作者
泼雷 发表于 2023-8-8 12:05
平衡在那里,恶人据此作恶,善人据此为善。
但我 不信老子费劲巴力写这么一篇,是为了宣扬圣人可以肆无 ...

王阳明讲为善去恶。
佛家讲诸恶不做,众善奉行,自净其意。
道家也讲乱世出世救人。
善恶分明。

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51
发表于 2023-8-8 12:09 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-8-8 12:12 编辑
泼雷 发表于 2023-8-8 12:05
平衡在那里,恶人据此作恶,善人据此为善。
但我 不信老子费劲巴力写这么一篇,是为了宣扬圣人可以肆无 ...

老子只有点朴素的小正府主张,强调无为而治自发秩序
别把他的思想看成很牛逼的东西,他仅仅比他同时代的人想的更多,他的思想牛在历史意义而不是现实意义

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50
发表于 2023-8-8 12:07 来自手机 |只看该作者
你对道德经的理解有问题,因为你没有理解“不仁″是什么意思。
老子此处的“不仁”,不是什么“不讲仁义道德″,而是“没有偏爱″的意思。无论天地还是圣人,都不会偏爱某种生物或者阶级、族群,它(他)们只遵循自然之道。
这是老庄思想的根本遵循。

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49
发表于 2023-8-8 12:05 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-8-8 11:59
天地不仁,以万物为刍狗
所以老子认为圣人也应该不仁,以百姓为刍狗
这就是老子的人法地地法天天法道思想的 ...

平衡在那里,恶人据此作恶,善人据此为善。
但我 不信老子费劲巴力写这么一篇,是为了宣扬圣人可以肆无忌惮作恶。既然冠之以圣人,他是有好恶倾向的。

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48
发表于 2023-8-8 12:02 来自手机 |只看该作者
泼雷 发表于 2023-8-8 12:01
他批判不批判,平衡都在那儿。

灭霸的世界观

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47
发表于 2023-8-8 12:01 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-8-8 11:56
你不能把老子的思想给解读成自相矛盾

如果老子批判圣人不仁,和他的人法天地之道的理论就矛盾了,天地不 ...

他批判不批判,平衡都在那儿。

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46
发表于 2023-8-8 11:59 来自手机 |只看该作者
天地不仁,以万物为刍狗
所以老子认为圣人也应该不仁,以百姓为刍狗
这就是老子的人法地地法天天法道思想的一种具体落实

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45
发表于 2023-8-8 11:56 来自手机 |只看该作者
泼雷 发表于 2023-8-8 11:53
刚刚去搜了下,这几句的解读,本来就是各种各样,千家千言,谁还不是自己倾向性解读呢。

但是,无论怎 ...

你不能把老子的思想给解读成自相矛盾

如果老子批判圣人不仁,和他的人法天地之道的理论就矛盾了,天地不仁,圣人为什么不法天地?

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44
发表于 2023-8-8 11:54 |只看该作者
知音 发表于 2023-8-8 11:32
刍狗是啥,大差不差理解是祭品/牺牲品就完了
-------
完全同意

击掌
我说的很有道理四不四

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43
发表于 2023-8-8 11:53 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-8-8 11:45
平衡一说只是你自己的引申
你加入了自己的感情色彩,有倾向性的阅读

刚刚去搜了下,这几句的解读,本来就是各种各样,千家千言,谁还不是自己倾向性解读呢。

但是,无论怎样解读,抠字眼训诂,是考古学家的事儿,咱们普通人,没有经过专业训练,懂得其中的内在道理就够了。


就像文言文材料,汉语言学科要求解读的一字不差,历史学科就是通读,了解一个大致意思就可以了。

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42
发表于 2023-8-8 11:45 来自手机 |只看该作者
泼雷 发表于 2023-8-8 11:22
就像塞翁失马的故事,他在讲福祸相依的平衡,你们非要训诂塞在哪里,是不是不很必要呀。
刍狗是啥,大差不 ...

平衡一说只是你自己的引申
你加入了自己的感情色彩,有倾向性的阅读

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41
发表于 2023-8-8 11:43 来自手机 |只看该作者
泼雷 发表于 2023-8-8 11:07
你不要把整句逻辑破坏了,单独选个路径去发问。这样思路就乱套了。

虽然没有批判圣人不仁,那是老子无 ...

不能使用自己的引申解读去更改原话,假设句和陈述句语义相差就远了

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40
发表于 2023-8-8 11:32 |只看该作者
泼雷 发表于 2023-8-8 11:22
就像塞翁失马的故事,他在讲福祸相依的平衡,你们非要训诂塞在哪里,是不是不很必要呀。
刍狗是啥,大差不 ...


刍狗是啥,大差不差理解是祭品/牺牲品就完了
-------
完全同意


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39
发表于 2023-8-8 11:31 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-8-8 11:06
但泼雷认为刍狗一说含有恐吓意味



泼雷没有这个“恐吓”意思。

是有“将熊熊一窝”的意思,跟领导不仁员工遭殃一个道理。

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38
发表于 2023-8-8 11:22 |只看该作者
就像塞翁失马的故事,他在讲福祸相依的平衡,你们非要训诂塞在哪里,是不是不很必要呀。
刍狗是啥,大差不差理解是祭品/牺牲品就完了,他说的平衡逻辑的道理就可以了。

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37
发表于 2023-8-8 11:07 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-8-8 11:06
但泼雷认为刍狗一说含有恐吓意味

不不,恐吓是你说的。
我理解是平衡。

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36
发表于 2023-8-8 11:07 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-8-8 11:01
有人说你是“草民”,你听了害怕么?担心自己被拿去喂马牛羊么?

你不要把整句逻辑破坏了,单独选个路径去发问。这样思路就乱套了。

虽然没有批判圣人不仁,那是老子无为意志的体现。
但是他讲的道理,天地人之间平衡的道理,应该是没错的。


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35
发表于 2023-8-8 11:06 来自手机 |只看该作者
知音 发表于 2023-8-8 11:03
我一点也不害怕呀,不担心被拿去喂马牛羊,

但泼雷认为刍狗一说含有恐吓意味

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34
发表于 2023-8-8 11:03 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-8-8 11:01
有人说你是“草民”,你听了害怕么?担心自己被拿去喂马牛羊么?



我一点也不害怕呀,不担心被拿去喂马牛羊,

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33
发表于 2023-8-8 11:01 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-8-8 11:04 编辑
泼雷 发表于 2023-8-8 10:58
刍狗,,是有恐吓的意思吧?
当然讲道的,应该不是恐吓,而是在说天地人之间有种平衡,破坏这个平衡,就 ...

有人说你是“草民”,你听了害怕么?担心自己被拿去喂马牛羊么?
刍狗,就是形容天下百姓如蝼蚁草芥,视人如刍狗,就是对人不含感情色彩没有人文关怀

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32
发表于 2023-8-8 10:59 |只看该作者
泼雷 发表于 2023-8-8 10:53
吓一跳,推翻这许多



他们都没有说“天地不仁会导致万物为刍狗”的观点

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31
发表于 2023-8-8 10:58 |只看该作者
绝对不主流 发表于 2023-8-8 10:55
很多劝善是名劝善,实恐吓
是诉诸道德情感的逻辑谬误

刍狗,,是有恐吓的意思吧?
当然讲道的,应该不是恐吓,而是在说天地人之间有种平衡,破坏这个平衡,就会有后续的危害。


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30
发表于 2023-8-8 10:58 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-8-8 11:00 编辑
知音 发表于 2023-8-8 10:52
你凭什么说是“改成”假设句呢?

因为道德经上下文里并没有对“天地不仁”的批判,所以原话是一般陈述句,是现象陈述,不是意义分析

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