小徐呀，PK一下，宗教史

红三兵

想到哪里，写到哪里。只是茶余饭后一段话，就宗教史，特别是基督教史捋捋，研究的不是这个方向，有错误的地方，请指教。

杨逍逍

徐公孰 发表于 2022-7-18 11:52
鼓吹的古希腊的海上贸易，也就是远洋贸易，给你咧咧成村里赶大集。

服不服？

杨逍逍

徐公孰 发表于 2022-7-18 11:52
鼓吹的古希腊的海上贸易，也就是远洋贸易，给你咧咧成村里赶大集。

远洋，多远？比麦哲伦还远？当时文明之地总共才有多大？你的要求太过分了吧？

人家能远航到当时绝大多数文明出行达不到的范围、能极大降低运输成本和增加运输效率、能较充分形成区域内物资流通等的标准，就已经极为发达了，你还想他们拿万吨货轮绕欧洲一圈？估摸当时英国岛上还都是猴子呢。

你小徐春秋时期拉十头牛组织一队车，十来个人，哼哧哼哧拉几吨物资，一天四、五十公里；我小杨弄个大船，组织十来个人，拉大几十吨物资，顺着风哧溜一小二十公里，还几乎日夜不息，一天二三百公里。你跟我比啥？

京杭大运河是干嘛的？知道伐？

杨逍逍

徐公孰 发表于 2022-7-18 11:50
杨逍啊，

春江服，你不服？

你的问题太扯淡。你是不是还想说古希腊的造船技术在当时的世界上很落后？你可以查查，基于你现在的观点，一定会出乎你的预料。

古希腊的数学研究在世界历史上首屈一指，数学从什么地方来的？人们日常生产、建设中发现、解决问题而来。懂不？


研判一个文明是否发达，比较当期数学的发展水平基本就可以判断出结果。更不要说古希腊还有那么多的科学家了。

什么是大局观，什么是提纲挈领，昂~~

研究棒槌打鱼有什么用？拿棒槌的会关注数学吗？

徐公孰

杨逍逍 发表于 2022-7-18 11:05
维持谎言需要一些列的谎言；维持错误需要一系列的错误。

古希腊不缺海，把这个海边的 ...

鼓吹的古希腊的海上贸易，也就是远洋贸易，给你咧咧成村里赶大集。


这样子好吗？

徐公孰

杨逍啊，

春江服，你不服？

不服也没有什么，可是别学高隐螃蟹之流只会纸上谈兵抠字眼儿啊。


比如说起古希腊打鱼，那你得跟我说说，古希腊造船技术怎么样啊？古希腊打鱼工具是什么呢，是木棒还是石器？主要打什么鱼种？鱼类虽多，其实流行的口味就那么两三种。比如说，台湾的石斑鱼，大陆禁止进口，它就麻烦了，别的地方不吃这个鱼。




……这些事情你不说，或者说不出，就直接学春江服了吧。

杨逍逍

徐公孰 发表于 2022-7-18 08:47
你这个话有问题，因为 荒岛一个大佬求生，与希腊海岛一个民族打鱼为生是完全不同的。

且不说这 ...

维持谎言需要一些列的谎言；维持错误需要一系列的错误。

古希腊不缺海，把这个海边的渔获通过航运运到那个海边，和山西的煤炭运到鄂尔多斯有什么区别？此其一。


海边不缺盐、鱼，天上不缺太阳，把鱼腌一腌或晒成鱼干，运往离海30公里以外的腹地，不更香吗？此其二。

光吃鱼行吗？你家光吃鱼吗？蒙古人光吃肉吗？人家还有其它文明，农业文明，商业文明。你一句他们是渔猎文明，把最末次的当成最主要的，然后只让人家航海贩卖渔获，上面的贩煤的逻辑不搞笑吗？

渔猎，能支撑沿海20公里的人；再往后，不是广袤的土地、森林吗？沿海有渔猎，大陆有农业，航运有商业。五官周正的小媳妇，被你说成没眼没鼻，只有个大蒜鼻头了。

春江潮水

徐公孰 发表于 2022-7-18 07:44
咋回事儿啊？楼主偃旗息鼓了啊。

服了啊。。。

春江潮水

不靠谱的酸菜鱼 发表于 2022-7-18 04:32
有道理！掰指一算我跟段子已经相识二十多年了…

她长得是不是特别难看？

杨逍逍

徐公孰 发表于 2022-7-17 18:45
旧约就是反人类文明史的著作集。

1，四大文明古国，这是世界公认。所谓文明古国，都是农业国。旧 ...

小徐看书多了。实践派告诉你真相是什么。

1、什么叫渔猎文明？你讲讲从古至今哪个地儿有辉煌或知名的渔猎文明？渔猎又创造了什么文明？狗屁吧，渔猎从来都是替补之替补的生产形式，所谓渔猎文明更多是理论上的存在的文明，无法跟农业、游牧相提并论。因为渔猎生产适用区域小、风险大、无法规模化、较大不稳定。


2、即便同为渔猎文明，海洋边上的渔猎，比河流沿岸的渔猎强太多了。无论捡、捞、钓、潜等捕鱼方式，河流与海洋都是无法相比的，没办法，因为海洋的规模即确定了资源的规模比河流大太多了。所以，单纯比较所谓海洋与河流边上的渔猎，显然是不科学，站不住脚的。

小徐因为古希腊岛屿多，单纯的就把它们的文明界定为渔猎文明，并将之视为落后于游牧文明的区域，这是不对的。其实古希腊是海洋文明（含渔猎）、农业文明、农商文明等综合一体，先进性上来讲是高于单一的放牧之地的游牧文明的。

3、神应许的游牧之地。神告诉游牧民族了？不是，是人这么说的。是首领这么说的。无非给部族人甚至迁徙之处的原住民们说的：这是神的应许之地，我们该去那里，或者我们该驻扎在这里。通过这种方式，能较好的获得内部的团结和外部的妥协。神有什么用呢？不就是这么些用处吗。

人类的扩张行为是一种自然本能，而且，实际上更多的是从高级文明区域走向低级文明区域。文化、经济、战争、宗教都可能是一种扩张的武器，这里通过神的应允之地，显然将宗教作为扩张的武器。


这里是极其自然的人类发展规律，不存在什么造假。小徐认为造假的前提：1.她可能认为真有神，人歪曲了神的主意；2.她认为古希腊文明是弱势文明。

徐公孰

春江潮水 发表于 2022-7-17 19:38
你那是估计，荒岛求生看过没，仔细看看，过得好的大佬，全是整鱼的，风险小，收获大，成本低。

你这个话有问题，因为 荒岛一个大佬求生，与希腊海岛一个民族打鱼为生是完全不同的。

且不说这个类比不成立，只说希腊以鱼虾为海上贸易么？鱼容易腐烂，就像鸡肝一样，旧约里早就禁忌，动物的下水是不能吃的。因为炎热天气里容易腐烂，不像肉，烤熟烤干易保存，肝啊肺啊即使烤焦糊还是容易腐烂。何况鱼呢，不易做长途贸易。

徐公孰

基督教崛起，历史过程可疑。先献疑其一二：

1，基督教信奉一神。它怎么处理荷马史诗里吟咏的奥林匹克山上诸神。

2，佛教。中国在东汉时候就有佛教徒窜进来传教，佛教徒在地理上更容易进入埃及，中东，希腊罗马。

亚历山大大帝手一挥，就能灭印度的主儿。那么，佛教为什么没有兴起在这一带啊。


3，前面我已经提及，亚伯拉罕有两个儿子，妾生大儿子伊斯玛仪是阿拉伯人的祖先，妻生小儿子以撒是犹太人的祖先。那么，旧约里的族谱记录的非常清晰，亚伯拉罕继续上溯，能推及更遥远的祖先，比如挪亚的仨儿子。但是，犹太人和伊斯兰为什么不继续上溯呢？

中国传统的帝王，在史记本纪里，家谱都推溯到三皇五帝。旧约族谱清晰，犹太人和阿拉伯人却止步于亚伯拉罕，怪不怪哉。

徐公孰

咋回事儿啊？楼主偃旗息鼓了啊。

花中的花

和小段小鱼辩一辩，书要看好几本

不靠谱的酸菜鱼

春江潮水 发表于 2022-7-17 19:32
感觉这个岁呀，有可能是一个月。过去都是阴历，也就是月相历嘛，900除以12，差不多80来年，就可以理解了 ...

有道理！掰指一算我跟段子已经相识二十多年了…

春江潮水

徐公孰 发表于 2022-7-17 18:45
旧约就是反人类文明史的著作集。

1，四大文明古国，这是世界公认。所谓文明古国，都是农业国。旧 ...

你那是估计，荒岛求生看过没，仔细看看，过得好的大佬，全是整鱼的，风险小，收获大，成本低。

春江潮水

不靠谱的酸菜鱼 发表于 2022-7-17 18:25
有几个巧合：
1. 中国上古时代的明君比如黄帝之类的寿命也都很长，而且跟Adam他们很接近，都集中在九百 ...

感觉这个岁呀，有可能是一个月。过去都是阴历，也就是月相历嘛，900除以12，差不多80来年，就可以理解了。

周文王时期，河洛出书，出的实际上是太阳历，那时才有年的概念。

徐公孰

鼓吹古希腊的海上贸易文明，更是人类史上至今为止最大的谎言。

这个结论可以以后视古。

宋朝，中国跟阿拉伯作海上贸易，中国一直是顺差。顺差有多么高呢？十船去，九空回，剩下一船装白银。中国的丝织品，茶叶，瓷器，卖给阿拉伯人，阿拉伯人转口欧洲，船回程时没有什么欧洲商品，只能空着回来。

宋朝到明朝到清朝，欧洲就没有什么商品来做贸易。古希腊的竞争商品是什么呢？


同样是个零。


正事因为他们穷，所以才发动战争去波斯去埃及抢。

如果贸易发达，竞争力强，何必战争抢劫呢？


这就像英国发动鸦片战争，并不是因为他们要输出文明，而是因为他们贸易上竞争不过中国，一直都是巨额逆差，所以才发动战争。


古希腊海上贸易文明是谎言，以鸦片战争可知之。

徐公孰

旧约就是反人类文明史的著作集。

1，四大文明古国，这是世界公认。所谓文明古国，都是农业国。旧约却鼓吹游牧部落，神应许之地是放羊牛的地方，这就非常尴尬。

2，把放牛羊的地方当做宇宙真神应许之地，逻辑上只能说明写这本书的文明比游牧文明更落后。

3，什么文明比游牧更落后呢？那就是渔猎。

渔猎，也都是在森林里，在河边。

但是，古希腊人活在岛上，四周是海洋，打鱼摸蟹比在河边更困难。也就是说，对于古希腊文明来讲，游牧文明就是他们的天堂，神应许之地，按照旧约的字面意思好像是应许给犹太人的，实际上呢，这是罗马天主教从宗教上制造舆论，罗马侵占两河流域。



总体上就是这么一个叙事过程，造假，伪托。


鼓吹古希腊的海上贸易文明，更是人类史上至今为止最大的谎言。

徐公孰

不靠谱的酸菜鱼 发表于 2022-7-17 18:25
有几个巧合：
1. 中国上古时代的明君比如黄帝之类的寿命也都很长，而且跟Adam他们很接近，都集中在九百 ...

你说的非常对，很深刻。比如黄帝，既是指这个部落，这是一群人，数代人；也是指这个部落的土地领域；还指向这个部落的首领，政治领袖的称号。


但是，关于年，几百年几百岁这种事情就不能信。姜太公八十遇文王，路都走不动的八十老翁如何驾车打仗呢？这就是传说。

越是岁数大的，越是后来人附会的。疑古派顾颉刚 在 古史辨 里说得很明白。

不靠谱的酸菜鱼

徐公孰 发表于 2022-7-17 17:42
古兰经 是对 旧约的再解释，相当于新约。

古兰经认为，新约歪曲了旧约。

有几个巧合：
1. 中国上古时代的明君比如黄帝之类的寿命也都很长，而且跟Adam他们很接近，都集中在九百岁左右这个区间。
2. 这个时代无论中外都发生过大洪水。
有没有这种可能：就是旧约里的这些人物与尧舜禹他们一样，都是很多代部落首领的统称，比如禹是黄帝的玄孙、颛顼的孙子，但实际上甭管黄帝也好颛顼也罢，其实都是很多代首领的统称，包括大禹本人也是很多代首领都叫这个名字。同理，Methuselah以及他爷爷Jared都是很多代人的名字，就跟老汤姆小汤姆一个意思，这样就可以解释他们的年龄问题了。当然，大家的文明史也不用缩短了。

想来想去

有意思。我也贩卖两个词语，宗教和宗教性。等我发个旧帖吧。新帖写不了。

春江潮水

我觉得小徐比红三兵了解得深多了

春江潮水

徐公孰 发表于 2022-7-17 17:42
古兰经 是对 旧约的再解释，相当于新约。

古兰经认为，新约歪曲了旧约。

文明史是考古出来的

徐公孰

古兰经 是对 旧约的再解释，相当于新约。

古兰经认为，新约歪曲了旧约。

怎么歪曲的呢？耶稣是人的肉身却有神的灵。古兰经说，人就是人，人怎么会成为神呢？古兰经里，就连穆罕默德也就是一个先知，不敢称神。这是二者最大区别。

新约对旧约的歪曲，另一个地方是  但以理书。

声明：本人无意冒犯基督徒与基督教义。本人是从无神论证读历史的角度发表看法。无意冒犯谁。


但以理书  按照基督教的说法是公元前6世纪成书的神的启示和预言，其实呢，它最早也就成书于公元前2世纪。也就是说，旧约和新约，都是后人写的，然后假托成古代的人写的。本来都是事后诸葛亮，却假装自己就是诸葛亮。

旧约里的人物大都活得久，六七百岁，八九百岁，很轻松，一百岁生儿子很轻松。这显然是假托嘛。通过把人的寿命拉长，从而造成民族文明史始于四千多年前，其实呢，他们的文明史短得多。至少比他们自己宣扬的少3000年。

春江潮水

小徐，你厉害，你接着讲吧。。

徐公孰

春江在6楼愤愤不平地问我：＂小徐，你哪只眼睛看到，基督教里父权不可逾越？你再看看，旧约记载的父子相杀的情节多了去了。＂

到了13楼，忽然回忆起我的教益，领悟到＂孔子用君权代替了神权＂。

就不能继续努力思考么？基督教把父权，君权，神权三合一，三位一体。神就是父，神就是君。

中国传统讲的是：天地君亲师。天，地，君，亲，师，是多元化的。因为中国传统文化讲多元化，不搞三位一体，所以读东周列国志时会发现，有的大臣为了老母亲而辞别自己的君王，君王一点儿办法也没有，有的人辞去官职，告别父母，当隐士去修天道……也是一种选择。中国传统文化很宽容，不像基督教，不信神就下地狱……太独。

徐公孰

根据以上所说的粗略框架，提出来一个问题：春江说四大文明古国路线图从＂埃及出发，然后向东是巴比伦，再向东是印度，再向东是中国。这就像是一条神奇的文明迁徒路线，与人类学上人类起源于非洲然后走向亚洲的结论，竟然是暗合的……＂

问题是：

1，古希腊文明也给高隐者流吹得很厉害，为什么不在路线图里呢？

2，旧约里就没有提到古希腊罗马，那为什么罗马天主教也信奉旧约呢？

3，该隐献祭粮食给耶和华，献祭的是什么粮食啊？

4，印度佛教和梵教里有轮回之说，亚伯拉罕的两个儿子的故事，为什么与该隐和亚伯兄弟俩特别类似呢？也就是说旧约的叙事模式在框架结构上也就是佛教的轮回，一佛二佛三佛七佛其实都是一个佛，一遍又一遍地重复。


这四个问题，春江潮水你能回答不？回答出来后谈宗教史才谈得更有味儿。

徐公孰

亚伯拉罕的两个儿子，伊斯玛仪与以撒，看到他俩，想起来谁？像不像 旧约开始时的 该隐和亚伯呢？

该隐种地，亚伯放羊。耶和华喜欢亚伯献祭的羊，该隐献祭粮食和蔬菜。

徐公孰

亚伯拉罕，这是基督教里的名字，在伊斯兰教古兰经里这个人叫易卜拉欣。

亚伯拉罕100岁的时候与妻子生下儿子以撒，耶和华考验亚伯拉罕，要亚伯拉罕把儿子以撒献祭给耶和华。亚伯拉罕就献祭上以撒，耶和华说，心领了，另抓只羊代替吧。这是旧约。

古兰经则说，易卜拉欣跟埃及美女 哈泽尔 生下儿子 伊斯玛仪。在旧约里，哈泽尔叫夏甲，伊斯玛仪叫以实玛利。以实玛利是亚伯拉罕的大儿子，却是妾庶出。等正妻生下以撒，亚伯拉罕就把以实玛利和夏甲赶走了，以实玛利在沙漠里用脚踢出一口井，这个地方就是伊斯兰教圣地麦加。

伊斯兰教，犹太教和基督教都承认旧约。

再到后来，突厥人給唐朝赶到西域之西，他们也开始说自己的祖先是旧约人物，挪亚的小儿子雅弗。这是突厥人的祖先。

徐公孰

比较浅显啊。


给你补充几句话：