苏格拉底论民主政制

论金

       苏格拉底是给投票投死的。

       柏拉图在《理想国》一书，将他老师苏格拉底论证的六种政制之一：民主制，做了一番论述。在论述之前，柏拉图先论述了什么社会是“正义”的社会。柏拉图的正义观，和罗尔斯的正义论，肯定是不一样的。柏拉图的正义论，是说一个社会，人人能够发挥自己的天赋，这就是一个正义的社会。可见，柏拉图是一个精英主义者，不是一个大众主义者。他的意思是，各行各业，都应该有他们顶尖的专业人才，而政治领域也一样，而政治和哲人王分不开，所以政治领域的领袖，应该是懂哲学的专业人士。

        他举了一个例子，在一艘航海的船上，船长应该如何选择的问题。如果用选举的方式，能否选出这个航海专家，取决于投票的人是否能认知到这个航海专家，风险就很大，万一选出一个傻冒做船长，那是很危险的事情。因为在选举中，某些伪冒专家的人，会因为各种现实的条件，而诱导民众而胜出，就会把国家带到坑里去。所以，柏拉图的结论，民主不是最好的政制。当然，他那时候理解的民主，是直接民主。但原理是这个原理。

       可是美国还是采用了民主制度发展了起来，在美国的宪法里，他们是这样写的：让智慧和德性的人民，选出智慧和德性的领袖。他给他的人民，加了个前缀，就是智慧和德性的人民。那有没有不智慧和不德性的人民呢？万一人民不智慧和不德性了呢？万一政客们开始操弄人民，或者操弄了选题，那么人民的意志还能得到充分的体现吗？你看看现今的美国，就有这种迹象和弊端，人们在两个老头子之间做选择，投完票，民权就基本沉睡了。政客们在拉选票的时候所做的承诺，很少有实现的。现在的美国选举的对象，不是选一个最好的，而是选一个不是那么烂的。

        别看柏拉图论述的那些东西，已经2500年了，但是道理如果是正确的，它永远都有力量。美国突然选了一个商人做总统，等于是船员们选了一个傻冒做船长，差点把船都开到沟里去了，就差翻船了。

论金

绝对不主流 发表于 2022-5-18 18:07
你只能在民粹的角度理解民主
议题只是民调，不属于公投
民粹的公投逻辑是“多数人的决定代表着正确”

本质上还是代表多数。没毛病。

绝对不主流

论金 发表于 2022-5-18 15:59
窃以为宪政的重要内容饱含着权力的授予，也则是多数决。
而皿煮国家发起的各种议题的公投也是多数决。
...

你只能在民粹的角度理解民主
议题只是民调，不属于公投
民粹的公投逻辑是“多数人的决定代表着正确”
而民主的公投逻辑是“多数人的选择代表信任可不代表正确”
所以在民主国家，总统是谁，可以公投，选一个更多人信任的人，但他可以做什么，是由专业的立法人员进行精英决策，不允许他想干啥干啥
而民粹则是选一个代表正确决策的人

论金

尤美 发表于 2022-5-18 16:03
你能定义正义么？来，试试～

简单啊
柏拉图的天赋发展论
罗尔斯的无知之幕
你还要啥？

尤美

论金 发表于 2022-5-18 12:46
正义的本质如果不能被界定，何谈程序的正义。
你要这么说，高隐就不同意你。

你能定义正义么？来，试试～

论金

绝对不主流 发表于 2022-5-18 15:47
现行民主制度的本质或者说核心思想是宪政（对权力加以限制）而不是多数决，民粹的本质是多数决，确切地说 ...

窃以为宪政的重要内容饱含着权力的授予，也则是多数决。
而皿煮国家发起的各种议题的公投也是多数决。
所以我讲民主的本质还是多数决。宪政是这种多数决的体现。

绝对不主流

论金 发表于 2022-5-18 11:08
根本的、本质的还是多数决。
但为了防止和限制权力，做了制衡。
如果你说多数决，布尔什维克是什么意思 ...

现行民主制度的本质或者说核心思想是宪政（对权力加以限制）而不是多数决，民粹的本质是多数决，确切地说是滥用多数决

云自在

河海森林 发表于 2022-5-10 20:51
美国的人民怎么会错呢,她们选上了特朗普是想改变下自身的环境,维护下权利.不能因为特朗普作了对中国不利的 ...

论金

尤美 发表于 2022-5-18 12:39
法律明文所维护法律是程序正义，与正义不是一回事，正义甚至无法定义。

参照辛普森案，不赘述。

正义的本质如果不能被界定，何谈程序的正义。
你要这么说，高隐就不同意你。

首席防忽悠顾问

欧美先行制度能防止多数暴政？

尤美

论金 发表于 2022-5-18 12:31
你在谈的是多数的正义加上正义的本质。
正义的本质在多数现代化国家都由法律明文保护的。
但实现这两者 ...

法律明文所维护法律是程序正义，与正义不是一回事，正义甚至无法定义。

参照辛普森案，不赘述。

尤美

满天辰星 发表于 2022-5-18 12:26
这样投票结果无法执行，所以才不会发生，

对，这种投票不可能发生，为什么不可能？因为有防止其发生了机制，而不是简单粗暴的多数人说了算。

或许可以这样说：美国现代民主从古希腊继承的主要也就是“民主”这个词汇而已，而从内容到机制，不同远远大于相同。

论金

尤美 发表于 2022-5-18 12:15
多数决被加上了一系列限制，不再是简单的多数说了算，以防多数人暴政。

举例：假如美国搞个全民公决， ...

你在谈的是多数的正义加上正义的本质。
正义的本质在多数现代化国家都由法律明文保护的。
但实现这两者的形式绝对不是唯一的。

满天辰星

尤美 发表于 2022-5-18 12:15
多数决被加上了一系列限制，不再是简单的多数说了算，以防多数人暴政。

举例：假如美国搞个全民公决， ...

这样投票结果无法执行，所以才不会发生，

尤美

论金 发表于 2022-5-18 11:08
根本的、本质的还是多数决。
但为了防止和限制权力，做了制衡。
如果你说多数决，布尔什维克是什么意思 ...

多数决被加上了一系列限制，不再是简单的多数说了算，以防多数人暴政。

举例：假如美国搞个全民公决，平分马斯克财产，你敢说没可能通过？多数决嘛！

然而这样的事情却不可能发生？为什么？

论金

尤美 发表于 2022-5-18 07:10
美国的现代民主体制与古希腊的民主差别太大了。

根本的、本质的还是多数决。
但为了防止和限制权力，做了制衡。
如果你说多数决，布尔什维克是什么意思，你去百度一下。

尤美

钟馗打鬼 发表于 2022-5-10 21:16
今天的美国更不是冥主的，而是资本***的。选票是安慰剂。美国***对资本回应度78%，对民众为零。

那么拜登为啥那么在意民众对通胀的不满呢？

尤美

美国的现代民主体制与古希腊的民主差别太大了。

尤美

钟馗打鬼 发表于 2022-5-10 21:19
美国也封口。阿桑奇和斯诺登就不说了。俄乌战争，欧美振幅和媒体哪来的客观呢？都是为霸权服务的。无所 ...

推特太左倾，打压不同观点，封杀总统，马斯克把它买下来打算重新改造。

俄乌战争，各种各样的报道和评论都存在。

首席防忽悠顾问

蠢螃，你活脱脱就一小粉红逻辑，别人骂中国，他们就骂美国，只有情绪立场，与思想无关

你现在就堕落到这鸟样

首席防忽悠顾问

螃蟹 发表于 2022-5-11 21:41
你说的不错，论金在能力上确实差了点，他对各国的民主制度（包括本国）了解也不多。但他没能力，不等于 ...

蠢螃，你以为就你一人懂民主制度，就你一个人爱民主自由？

别人质疑美国民主制度你反对什么呢？真是搞笑！

首席防忽悠顾问

楼主光质疑，没答案，质疑了个寂寞

首席防忽悠顾问

螃蟹 发表于 2022-5-11 11:09
问题是，你敢质疑么，你有渠道质疑么？

蠢螃，你啥时候才分得清  整治 和思想的区别？

只要你喜欢，你质疑火星人的民主制度都可以

螃蟹

钟馗打鬼 发表于 2022-5-11 13:22
连质疑的能力都没有，质疑个屁。

你说的不错，论金在能力上确实差了点，他对各国的民主制度（包括本国）了解也不多。但他没能力，不等于所有人都没能力。还是渠道问题。没制度改进渠道，制度自然也不会有改进。

钟馗打鬼

螃蟹 发表于 2022-5-11 11:08
论金有一点是正确的，那就是要勇于质疑政治制度。
但质疑政治制度，不是去质疑距今2000多年前的古希腊的民 ...

连质疑的能力都没有，质疑个屁。

绝对不主流

柏拉图质疑的实际是滥用多数决的民粹而不是民主，但两千年前能有这见识已经很牛逼了，毕竟两千年以后的今天还有数不清的人弄不明白什么是民主什么是民粹，这些人不只是集中在亚洲和非洲，甚至在美国也大有人在，当年川普就在竞选失利时掀起了一股民粹浪潮

螃蟹

问题是，你敢质疑么，你有渠道质疑么？

螃蟹

论金有一点是正确的，那就是要勇于质疑政治制度。
但质疑政治制度，不是去质疑距今2000多年前的古希腊的民主制度，也不是去质疑200多年前的美国的民主制度……
而是应该去质疑你所在的国家现存的民主制度。

随一

随一 发表于 2022-5-10 21:58
那么，中国是什么制度呢？

说啊，@家盗

随一

随一 发表于 2022-5-10 21:56
依你的说法，中国不是民主制度？

那么，中国是什么制度呢？