略谈司马迁《史记》之不靠谱

临窗独饮

我没有通读过《史记》，因为研究论语需要，重点关注了其中《孔子世家》和《仲尼弟子列传》，起先也以为《史记》是信史，但对比《论语》之后才发现，《史记》其实不靠谱，添语、改字、揣摩、张冠李戴等等十几处。现在略举几例。

榆园书话

其实，临窗若要治学，难得明明醉笑这样的诤友。
子曰，益者三友。

后面的不告诉你，怕你学去

扫地打水也点评

感觉临窗独饮的精神似乎发生了扭曲。我在他的帖子下，只做了3个简单的回复，就被他定义为扯布狗和神叨狗，并宣布只要我在，他就不在黄金时代玩了。

哪里有见了3个回复就吓跑的道理？在我的三个回复里，既没有重复，也没有骂街，也没有侮辱，更没有讥讽，也没有调侃。为何把临窗恶心到了。难道是以前的旧怨。或许他有难言之隐？

独醒客

周老师的问题就在于带着立场做判断。这就好比法官断案，公说公有理，婆说婆有理的时候，要找来儿子，儿媳妇，甚至街坊邻居来问问才行。

知道义工张如如

论金 发表于 2022-5-9 16:43
临窗质疑司马迁，用的是现存《论语》做论据，结论是司马迁的史记内容不靠谱。
我说了，现存论语是经过专 ...

你也认为司马迁的史记不靠谱？

知道义工张如如

论金 发表于 2022-5-9 16:44
就算是文本的对比，也是下了功夫的。
你对临窗的质疑，做了什么功夫？磨嘴皮吗？

你质疑我又下了什么功夫？具体说说看。

论金

扫地打水也点评 发表于 2022-5-9 16:17
仅仅通过文本的对比，就确定一方是错的。这就是临窗的学术精神，也是论金钦佩的学术精神。

就算是文本的对比，也是下了功夫的。
你对临窗的质疑，做了什么功夫？磨嘴皮吗？

论金

扫地打水也点评 发表于 2022-5-9 16:12
论金的逻辑很奇特。临窗质疑，并给司马迁下了不靠谱的结论。我质疑他，就需要提供考据。而临窗不需要提供 ...

临窗质疑司马迁，用的是现存《论语》做论据，结论是司马迁的史记内容不靠谱。
我说了，现存论语是经过专家学者的考证做最终的定稿的。所以临窗的论证方式可靠。

你让临窗去再去考证现存《论语》的可靠性，等于否定了专家学者此前所作的工作，所以你对临窗的质疑仅仅是质疑，你啥也没干，所以没有结论。

看懂了没？

扫地打水也点评

本人不过质疑了一下，就把临窗吓跑了。这也太脆弱了。

扫地打水也点评

论金 发表于 2022-5-9 14:43
佩服临窗的学术精神，动手研究的难度总是大的，勇气也可嘉。干活的永远玩不过耍嘴皮子的。

仅仅通过文本的对比，就确定一方是错的。这就是临窗的学术精神，也是论金钦佩的学术精神。

扫地打水也点评

论金 发表于 2022-5-9 15:06
我觉得没什么道理。
史记是原文保存，而论语是经过很多专家学者考证最后定稿的。临窗取来做考据没什么问 ...

论金的逻辑很奇特。临窗质疑，并给司马迁下了不靠谱的结论。我质疑他，就需要提供考据。而临窗不需要提供考据，只需一个结论就足够了。
论金质疑我的质疑，不要不考据？论金说，不需要。


总之，我的质疑，必须提供考据，而论金的，临窗的，都不需要考据。有这么蛮不讲理的么？

扫地打水也点评

飞梅弄晚 发表于 2022-5-9 13:50
研究《论语》，逃不开《左传》和《史记》

《史记》书成，司马迁说要“藏诸名山，传之其人”。实际上，史 ...

百度不来的，未必正确。

能百度来的，未必错误。

论金

王二但不麻子 发表于 2022-5-9 14:48
明明质询有理。临窗仓皇出逃，是因为他的学问是一座漏风小破樓，根本经不起拆，一拆就倒。

我明威武！

我觉得没什么道理。
史记是原文保存，而论语是经过很多专家学者考证最后定稿的。临窗取来做考据没什么问题。
明明要是自己质疑论语文本不可靠，应该自己去考证。耍嘴皮功夫谁都会。

论金

榆园书话 发表于 2022-5-9 14:50
不想再参与《周裁论语》的话题了，容易引起误会。

醉老师多虑了。真的探讨学问是件快乐的事情。

榆园书话

论金 发表于 2022-5-9 14:45
临窗质疑司马迁，醉老师质疑临窗，权利上平等。

临窗提出了细节和证据，虽然不一定逻辑上成立；但醉老 ...

不想再参与《周裁论语》的话题了，容易引起误会。

王二但不麻子

明明质询有理。临窗仓皇出逃，是因为他的学问是一座漏风小破樓，根本经不起拆，一拆就倒。

我明威武！

论金

榆园书话 发表于 2022-5-9 14:22
实在憋不住，上来说一句。

“司马迁尚且如此，其他人等解读论语会如何？”

临窗质疑司马迁，醉老师质疑临窗，权利上平等。

临窗提出了细节和证据，虽然不一定逻辑上成立；但醉老师质疑临窗，在研究工作上，应该像临窗一样下功夫论证一下错漏之处。

这世间最容易做的事情就是自己啥也不干，不断地要别人提供证明了。

论金

佩服临窗的学术精神，动手研究的难度总是大的，勇气也可嘉。干活的永远玩不过耍嘴皮子的。

李沉舟

删

李沉舟

所有的史，包括中国的和外国的，都是“现代史”，都是“当政者史”，人类学意义上，没有信史。

榆园书话

实在憋不住，上来说一句。

“司马迁尚且如此，其他人等解读论语会如何？”

司马迁尚且如此，《周裁论语》会如何？

刘庄主

司马迁说彭祖多大岁数？

飞梅弄晚

宇宙的尽头是铁岭，是脱口秀李雪琴的一个梗。
怕临老师读不懂，多一句嘴。

飞梅弄晚

研究《论语》，逃不开《左传》和《史记》

《史记》书成，司马迁说要“藏诸名山，传之其人”。实际上，史记出版，受到朝廷严格控制，竹简不便保存，很多篇章都散佚。现今《史记》版本，有不少是后人补阙，如褚少孙，他的名字直接附在正文中，其他没留下名字的，不知凡几。司马迁《史记》本身所依附的材料更是无法查证确保无误，所以其中多处有疏漏和自相矛盾。

《左传》与《史记》争议很大，有出入时，学术界信《左传》，否定《史记》。

《论语》与《史记》有出入时，信谁？目前无公论。

明明的提问有道理，考证不过关，结论挂不住。但这考证是千古谜题。

临窗能指出《论语》和《史记》具体出入之处。敢问明明，这个百度不来的知识，就凭这点，是不是值得你我谦虚向学？

宇宙的尽头是铁岭，临窗的尽头是明明。

扫地打水也点评

那五 发表于 2022-5-9 12:49
哈哈，楼上两位又掐起来。反正看热闹不怕事大，我也说说自己的看法，凑个趣。
论语成书于战国，但因秦始皇 ...

这才是谨慎的治学态度。

那五

哈哈，楼上两位又掐起来。反正看热闹不怕事大，我也说说自己的看法，凑个趣。
论语成书于战国，但因秦始皇焚书坑儒而佚，仅剩民间口口相传。太史公著史记时，大多是依据口传。
西汉末期，有人说从孔宅夹壁墙找到了论语若干，后据此精治，有了目前论语的大致样子（说后来又修了若干次）。
因此太史公史记在前，论语在后。不是太史公不符论语，而是论语不符史记。后成的论语，能否如之前精准，可以存疑。谁更靠谱，不可妄下断言。

扫地打水也点评

临谋略，要不咱们商量一下。我退出。你在这里玩。这下你就没有遁的借口了吧。

我退出，就是要你找不到借口。你答应否？

扫地打水也点评

临窗独饮判定史记不靠谱，不是治学的严谨态度。究竟是公孙朝问子贡，还是陈子禽问子贡，要进行严谨的考证。有可能分三种情况，一、司马迁搞错了，二、论语搞错了。三、论语与司马迁都没错。是公孙朝与陈子禽问了同一个问题。

以上三种情况，无论属于哪一种，都要进行详尽的考证。而不是凭借拍脑袋。

扫地打水也点评

临窗独饮曾经定义为我是他的反向指标，本人很荣幸啊。不过，临谋略的遁走，我这个反向指标就太寂寞了。我非常希望他回来。
、
临谋略，快回来。我等着你的《周裁史记》呢。

扫地打水也点评

临窗独饮 发表于 2022-5-9 11:55
想不到麻子以神叨名义封杀九五，却居然豢养放任明明这样的扯布狗来恶心人，无语啊。

暂时告别黄金时代了 ...

因为麻子没有封我，临窗就被恶心走了。真好笑。这个遁走的台阶也太勉强了吧。