说说历史真相

螃蟹

这个问题不复杂呀？怎么扯到窜稀上去了。呵呵。
我们一般说历史，牵扯到三个层面：

1，过去发生的事件
2，这个事件的前因后果
3，这个事件的意义

历史真相的问题，实质上谈的是三个层面的真：

1，事实上的真
2，因果上的真
3，价值上的真

事实层面有没有真？毫无疑问是有的。
最简单的就是各类案件，一切杀人，强奸，抢劫，盗窃都是过去发生的事件，事实。
也就是都是所谓的“历史事实”。没有真相？霍霍。

假如你像本人一样，认为历史即过去发生的事实。
那么，到这一步，就已经圆满了……
以破案的方法，材料结合田野考察（考古）即可。

因果和价值上的真假，相对复杂些，主贴就不说了。
按这个思路向前，也会有答案……

螃蟹

绝对不主流 发表于 2021-10-12 16:17
有证据可以证明的事件原因，属于当事人第一手材料，但它也是可以伪造的，我不是说圆明园，而是历史上太多 ...

那你得能证明这是谎言，就像比萨斜塔试验一样，像日心说取代地心说一样。科学的本质就是可证伪。
如果无法证伪——即无法证实，就变成上帝或中医一样东西了。
可证伪和求真，不仅不矛盾，恰恰是指向相同的，求真本身就意味着证伪，证伪指向的就是求真。
而一个靠谱的历史结论，在没被证伪之前，毫无疑问就是真的……

绝对不主流

螃蟹 发表于 2021-10-12 15:33
就像一道题，有多个答案，并不意味着这套题无解，或没有答案。

这就像实质正义和程序正义的关系，前者人类不掌握，后者人类可以伪造

绝对不主流

螃蟹 发表于 2021-10-12 15:27
因为历史上的事件，都是人的行为，行为本身作为事实可以被观察和记录。
行为者行为的驱动——动机，也可 ...

有证据可以证明的事件原因，属于当事人第一手材料，但它也是可以伪造的，我不是说圆明园，而是历史上太多兵不厌诈例子，事件发生原因是政治上需要的谎言

螃蟹

就像一道题，不同的学生得出多个答案，并不意味着这套题无解，或没有答案。

螃蟹

绝对不主流 发表于 2021-10-12 13:14
单纯讲历史是存在事实因果的，比如“因为英法联军放火导致圆明园被烧”这样的单因果陈述，这是个事实因果 ...

因为历史上的事件，都是人的行为，行为本身作为事实可以被观察和记录。
行为者行为的驱动——动机，也可以找到相关的事实证据，就像一个刑事案件一样。

英法联军为何放火？

1，有联军发布的公告
2，联军统帅间的通信
3，还有事件发展的过程和战争本身的背景

这些东西弄清楚，放火的行为动机，也可以得出确切的结论。
若不认同结论，要有新的，更有力的事实证据，或能从逻辑上能推翻论证。
历史事实的因果，显然也可以求真……

泌水

知音 发表于 2021-10-12 09:48
看一些名人的回忆录还是靠谱的。

我经常听XX说党史节目，他找到很多人的回忆录，把这些人交叉的地方串起 ...

这是个好方法。一面之词往往不全面，甚至失真。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2021-10-12 11:31
一个历史事件的起因和结果，不能完全排除价值因素么？
实际上或许有难度，但理论上应该是可以的。

单纯讲历史是存在事实因果的，比如“因为英法联军放火导致圆明园被烧”这样的单因果陈述，这是个事实因果陈述，但不是历史事实的全部，英法为什么要放火被有意无意地隐藏了

绝对不主流

海鲜酱 发表于 2021-10-12 11:25
价值中立是个什么玩意？站着说话不腰疼而已。在科幻和玄幻或者纯虚构的世界里，构筑一套价值普世体系， ...

你这华科社科系毕业生咋啥也不知道，价值中立这么常用的社会学概念都没听过

海鲜酱

海鲜酱 发表于 2021-10-12 11:45
不跟你们聊了。
野蛮人永远有道理，缺乏制衡的力量便是灾祸之源。

详见孙悟空大闹天宫，那泼猴，膨胀的结果就是被镇压和归化，结果，就这么一本书，还曾经被当作禁书？

海鲜酱

不跟你们聊了。
野蛮人永远有道理，缺乏制衡的力量便是灾祸之源。

海鲜酱

物质方面的匮乏和争夺，会致使人类的理性坍塌。
就如当前的世界军备竞赛，其实，理论上看，这是所有军事大国的自掘坟墓。

海鲜酱

人类有史以来的战争，发动方往往是落后的野蛮的民族，这无法解释，假如他们有良知和基本的人类行为准则，他们就该老老实实爱和平。

螃蟹

现代分子人类学告诉我们，单地起源论才是科学的，几大文明摇篮之说，多地起源都是不靠谱的。

海鲜酱

螃蟹 发表于 2021-10-12 11:37
普适价值不虚幻，你想呀，人类共祖，最早的人类，应该就是一个家庭或家族。
这地球上唯一的人类家庭或家 ...

按说，犹太民族对人类文化的贡献很大，希特勒觊觎这个民族的智慧和财富，大搞种族灭绝，这是忘恩负义啊，是不符合人类共同价值观的。

螃蟹

海鲜酱 发表于 2021-10-12 11:25
价值中立是个什么玩意？站着说话不腰疼而已。在科幻和玄幻或者纯虚构的世界里，构筑一套价值普世体系， ...

普适价值不虚幻，你想呀，人类共祖，最早的人类，应该就是一个家庭或家族。
这地球上唯一的人类家庭或家族，又生活在相同环境之中，一定会有近似的需求和价值观。
他们的宗教，文化，语言显然也是一致的……

螃蟹

绝对不主流 发表于 2021-10-12 11:16
历史因果的真同时牵涉到事实真和价值取舍，从因果分析开始，历史任人打扮，是建立在历史证据（考古发掘、文 ...

一个历史事件的起因和结果，不能完全排除价值因素么？
实际上或许有难度，但理论上应该是可以的。

海鲜酱

绝对不主流 发表于 2021-10-12 11:22
你这是把历史当成故事会了
研究历史最重要的一个原则就是价值中立，否则歪曲事实不可避免

价值中立是个什么玩意？站着说话不腰疼而已。在科幻和玄幻或者纯虚构的世界里，构筑一套价值普世体系，骗小孩玩玩行。

绝对不主流

海鲜酱 发表于 2021-10-12 11:19
价值冲突必然造成结论对立。
没有谁会以为对方对自身的价值伤害是正义的和符合历史发展规律的。

你这是把历史当成故事会了
研究历史最重要的一个原则就是价值中立，否则歪曲事实不可避免

海鲜酱

历史学的局限性是由于地球历史由地球人来书写。
我们需要一个完全独立的宇宙视角来拉架，那么，就从外星请裁判吧，否则，都在瞎吵吵。

海鲜酱

价值冲突必然造成结论对立。
没有谁会以为对方对自身的价值伤害是正义的和符合历史发展规律的。

螃蟹

海鲜酱 发表于 2021-10-12 10:44
扯远了，我说任何时期殖民与被殖民永远没有共同的价值观。
哪里有压迫，哪里就有反抗。
价值观不可能一 ...

张三和李四打架，就说明价值观不一致？呵呵。
日本右翼是极端民族主义者；中国反日愤青也是极端民族主义者。
他们的价值观，恰恰完全一致……

绝对不主流

历史因果的真同时牵涉到事实真和价值取舍，从因果分析开始，历史任人打扮，是建立在历史证据（考古发掘、文献整理）基础上的形而上学分析，所以人类史是剪刀和胶水粘贴而成的思想史

螃蟹

徐公孰 发表于 2021-10-12 11:01
历史观混乱。

“历史观”，在历史问题上持有的价值观，也就是本人主贴所讲的第 3 点……

看来段教授也认为存在“价值上的真”。历史事件的意义，也有对错之分。

徐公孰

历史观混乱。

海鲜酱

螃蟹 发表于 2021-10-12 10:33
你知道华夏族在最开始，不过河南安阳小屯村那么鼻屎大的一地方吧？
人类在最开始，也不过局限在东非裂谷 ...

扯远了，我说任何时期殖民与被殖民永远没有共同的价值观。
哪里有压迫，哪里就有反抗。
价值观不可能一致。

螃蟹

一味维护族群纯粹性（种族主义）的问题在于：他们即无法面对人类生理基础无差异，无论棕黄黑白本是一个种，这一科学结论；也无法面对他所捍卫的族，自身不纯粹，也是由不同群落构成这一事实。

螃蟹

海鲜酱 发表于 2021-10-12 10:21
人物关系不一样。我说的一个国家对异地他乡的异族异国的统治，这个例子中的探险者没有那种追求和实际行动 ...

你知道华夏族在最开始，不过河南安阳小屯村那么鼻屎大的一地方吧？
人类在最开始，也不过局限在东非裂谷……
那你看现在呢？不是只有欧洲白人有殖民，今日现存之国族，在历史上都曾殖民扩张。

从一个大的历史跨度看：
国家民族，一直都在动态变化中，先进和落后碰撞，文明和野蛮融合，
旧国族湮灭，新国族建立……

海鲜酱

知音 发表于 2021-10-12 10:12
动画片《风中奇缘》看过没？

《风中奇缘》是华特·迪士尼动画于1995年制作并发行的一部动画电影，也 ...

人物关系不一样。我说的一个国家对异地他乡的异族异国的统治，这个例子中的探险者没有那种追求和实际行动。

知音

知音 发表于 2021-10-12 10:12
动画片《风中奇缘》看过没？

《风中奇缘》是华特·迪士尼动画于1995年制作并发行的一部动画电影，也 ...