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北斗六星网 六星文学 三味书屋 紫气何以东来
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紫气何以东来 [复制链接]

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发表于 2017-9-8 21:59 |只看该作者 |正序浏览 |
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本帖最后由 归隐宋朝 于 2017-9-21 07:28 编辑

/归隐宋朝

       公元前510年前后的一天,守函谷关的关丞尹喜忽见东方祥云腾瑞、紫气聚顶,继而见一老者骑一青牛缓缓而来,一问方知是鼎鼎大名的老聃。有的人注定要成为历史上的关键人物,这位尹喜是位儒将,对老子可是崇拜到家了,非缠着老子写经制典。老子本来是准备出关去见秦献王,可他没有通关文牒,只好顺了尹喜之意。多数史家认为,老子是以王朝兴衰成败、百姓安危祸福为鉴,写就上下两篇,共五千言,即今本《老子》。这也就是老子“紫气东来”的典故。

       然而,这是真实的历史记述吗?我们已知的“西出函关”、“西渡流沙”,最后“不知所终”的那位,究竟是不是老聃?而司马迁的《史记》是不容置疑的吗?

       1993年10月的一天,在湖北省荆门市博物馆接到报案,纪山镇郭店村发生了一起盗墓案,纪山楚墓群中的一座看似普通的墓被盗。楚人从楚文王始都郢起,至公元前278年,白起拔郢止,为楚文明的鼎盛时期,而郢都后来叫纪南城,这一带的包山和纪山之麓遗有楚王室和王公大臣的陵墓万余座。这座郭店被盗墓遭到了严重的破坏,但经抢救性挖掘,还是清理出各种器物290件,更为重要的发现是被盗墓贼忽视的804枚共计13000字的竹简。经学术理论界五年研究得知,它分为两部分:道家著作4篇,儒家著作14篇。此材料填补了我国古代哲学史上的一段空白,为解读先秦哲学史上的诸多谜团提供了一次难得的机会,尤其是针对史学界争论已久的老子的生卒年限的问题。

       上世纪早期,我国学界曾爆发过一场针对老子的论战。冯友兰在写《中国哲学史》时,认为老子的思想体系按时间顺序应排名于孔子和孟子之后,而胡适则认为,老子应该是中国哲学史第一人,其根据都是基于老子生卒年限的不同看法。其实,这种争论古而有之。自秦始皇焚书坑儒,使大多数前秦文化典籍湮灭消失,这就为前秦诸子百家的渊源留下了诸多谜团,也正因于此,这些争论大多不了了之,而后世也没有出现更为详实的考古发现。

       对于老子争论的焦点就是其生卒年限,现存文献多数显示老子是与孔子为同时代人,即春秋末期,史料记载,孔子曾问礼于老子。这表明老子的学说一定先于孔子,而孔子求问则表明尊老子为师,继而推断老子年长于孔子,这应该是确凿无疑的。而老子出关是在战国中期,他要见的是秦献公。史料记载,函谷关为秦献公所置,这也是确凿无疑的。问题来了,从“孔子问礼于老子”到“老子西出函关”,这中间隔了一两百年,虽有司马迁的老子“百有六十”之说,但这可能吗?合理吗?

       郭店出土的竹简为老子的生卒年限给了一个较为明确的答案。

       中科院哲学研究所的郭沂以郭店这一最新的考古发现为基础,在光明日报上发表了《从郭店竹简看先秦哲学发展脉络》一文,后又撰写了《郭店竹简与先秦学术思想》一书。郭沂针对老子提出了一个颠覆性的结论:孔子问礼的老子与西出函关的老子并非一人。也就是说,今本《老子》并非出自老聃,郭沂明确指出它是由战国中期周王室史官太史儋所著。

       司马迁在《老子传》说:“老子修道德,其学以自隐无名为务。居周久之,见周之衰,乃遂去。至关,关令尹喜曰:‘子将隐矣,强为我著书。’于是老子乃著书上下篇,言道德之意五千余言而去,莫知其所终。”这位隐者是谁?司马迁认为是老子,但郭沂推断只能是太史儋。作为周史官,太史儋一定了解老子的思想,亦或是携带老子的著作也是可能的,尹喜令他写书,他在《老子》的基础上加上自己的理想和见解,写成今本《老子》也就不奇怪了。郭沂认为,把老聃和太史儋的年限加起来,正好符合老子“百有六十”的说法,同时也解释了为何简本《老子》与今本《老子》在内容和思想体系上出现矛盾之惑。

       郭沂通过对郭店竹简中老子的学术思想研究发现,郭店竹简《老子》(以下简称:简本)无论在内容还是思想体系都与今本《老子》存在很大的差异,今本《老子》中“绝圣弃智、绝仁弃义”是明显反对儒学的,而简本《老子》则是“绝智弃辩,绝伪弃虑”,并无反儒的内容。不同之处还有很多,这里就不一一复述。既然如此,郭沂认为,今本《老子》和简本《老子》是完全不同的两个版本,也不可能是由一人所作。他推断是太史儋也是有根据的,司马迁《史记》中有这样的记载:“自孔子死后一百二十九年”,有周太史儋见秦献公,这在时间的结点上是吻合的。

       郭沂的推断似乎更加准确,“太史儋是在出关时著书的,而函谷关为秦献公所置,故今本《老子》成书时代的上限为献公元年即公元前384年;根据我的考证,太史儋出关后见秦献公的时间为献公11年,即公元前374年(《史记·老子列传》称此年为‘孔子死之后百二十九’,误,当为‘百有六年’),这是今本《老子》成书年代的下限。所以,此书成于公元前384—公元前374十年间。据此,历史上的有关争议,大致都可以在这一框架下得到合乎情理的解释。”

       持有这种观点的当代学者还有汪中和罗根泽。当然,反对者也大有人在,有代表性的是孙以楷。有意思的是,他所引用的反对例证与郭沂的一致,均是司马迁的“隐者”之说。孙以楷认为,“隐者是老聃,决不是太史儋。因为老聃早年任周之史官,晚年退隐,他的王官出身与隐者身份并不矛盾。而太史儋根本不是隐者,他不是‘以自隐无名为务’,而是热心仕途的说客。没有任何史料证明太史儋是隐者,司马迁也没写。”然而,孙以楷还是没能解释老子的生卒年限问题,所以,我认为他的观点还是有些苍白。历史是需要考古发现来逐步修正的,因为史官在编记史料的同时,也在粉饰、掩盖、取舍或神话历史。

       我倾向于认同郭沂的考证,因为,郭店竹简的出土,向我们提供了更加接近老聃年代的文字实物(考古证据),同时向我们展示一个不同于今本《老子》的学术思想,这与孔子肯于问礼于老子的记载更加接近。简本《老子》并不反儒,所以孔子才会向老子问礼,若如今本《老子》那样反儒,孔子还会向老子求教吗?对于太史儋的推断也比较符合实际,这既还原了老子作为人的形象,又解释了《老子》思想体系中的矛盾之处。随着考古的进一步发现,我相信,这场关于老子生卒年限与《老子》思想的旷世之争终会产生明确的结果,而郭店竹简的发现正是向着这一结果迈出的坚实一步。

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40
发表于 2019-9-22 11:15 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2019-9-16 14:18
我基本赞同马未都的话:历史没有真相,只残存一个道理。
我很欣赏我的历史观:对于主宰地球活物而言,人 ...

马爷威武!

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39
发表于 2019-9-22 11:15 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2019-9-16 12:37
李零说老子即老李子和老莱子是同一人,盖秦国和楚国“李”字写法不同所致也。

个人以为这两人不是同一人。

《史记。仲尼弟子列传》中有这这么几句:“孔子之所严事:於周则老子;於卫,蘧伯玉;於齐,晏平仲;於楚,老莱子;於郑,子产;於鲁,孟公绰。"中间可以看出这两人不是同一人。

。。。喊吃饭了,以后再论这两个人的不同。

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38
发表于 2019-9-16 17:04 |只看该作者

只有架起锅子煮白米,没有架起锅子煮道理嘛。

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37
发表于 2019-9-16 14:23 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2019-9-16 14:18
我基本赞同马未都的话:历史没有真相,只残存一个道理。
我很欣赏我的历史观:对于主宰地球活物而言,人 ...

一语中的!

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36
发表于 2019-9-16 14:18 |只看该作者
本帖最后由 重磅企鹅 于 2019-9-16 15:12 编辑
泌水 发表于 2019-9-16 14:04
我们都不是考据学家,只是凭着史籍和现代考古证据做一些推测。
同意郭沂的观点,他说老聃和太 ...

我基本赞同马未都的话:历史没有真相,只残存一个道理。
我很欣赏我的历史观:对于主宰地球活物而言,人生不过百岁寿,历史不过百年长。
道理说天大,一日三餐,为生存计,人就得想方设法找饭碗去,哪顾得什么百家论、圣人言,都没泥饭碗好使。

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35
发表于 2019-9-16 14:04 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2019-9-16 12:37
李零说老子即老李子和老莱子是同一人,盖秦国和楚国“李”字写法不同所致也。

我们都不是考据学家,只是凭着史籍和现代考古证据做一些推测。
同意郭沂的观点,他说老聃和太史儋是两个人(从年龄上推断),这完全可能。但是楚国也有一个老莱子,在楚国政界一度显赫,被人称作老子。如果他不是高人,孔子也不会千里迢迢跑去向他请教。
那么问题来了,孔子的老师就有了两个,一个老聃(李耳),一个老莱子。史学界公推老聃是《道德经》的原作者,老聃又和孔子有师徒之交,老莱子也和孔子有切磋之谊,老聃和老莱子有木有过往,史书上没有交代。让我猜想,即使老聃没有和老莱子见过面,通过孔子的沟通渠道,两个老子也是气息相通的;孔子拿老聃的书去让老莱子看,或者孔子拿老莱子的书去给老聃看,这都是有可能的。《道德经》的成书,是老聃的手笔,还是老莱子的亲炙,抑或二人共同撮合,这都木有定论。
至于太史儋这个人,他是秦国人,又处于东周乱世,年纪大了,老马恋栈索然无味,骑上青牛过函谷回老家也在情理之中。关吏尹喜留下他写书,他或者腹内无物,把书箧里现成的版本誊写一遍,交给尹喜,也未可知。
老聃是河南东部人,偌大年纪,骑青牛过函奔秦,走入流沙,我觉得很不可能。要是他老人家得了疯癫病,不认东南西北,那就说不了了。
我给史学家提鞋人家都不要我,说了这么多,全是演绎,当个故事看好了。

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34
发表于 2019-9-16 12:37 |只看该作者
泌水 发表于 2019-9-16 00:13
考证古籍大概有两种方法,一个是拉出来,另一个是扒出来。史学家注重拉出来,考古学家注重扒出来。从现实意 ...

李零说老子即老李子和老莱子是同一人,盖秦国和楚国“李”字写法不同所致也。

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33
发表于 2019-9-16 00:13 |只看该作者
考证古籍大概有两种方法,一个是拉出来,另一个是扒出来。史学家注重拉出来,考古学家注重扒出来。从现实意义上看拉出来不如扒出来。湖北扒出来的简牘可以说明很大问题,但从地域分析,楚国有个老莱子,当时也被称为老子,孔子曾不远千里找老莱子请教,这么说来,叫老子的就有三个人,到底是哪一个老子是《道德经》的主创呢,还是弄不明白。
古籍在流传时免不了有断简、加注、补字、篡改等,所以各个年代的同一著作,文字上都有不同程度的出入。
《道德经》最大的意义是,他能流传至今,给中国的哲学文化奠定了厚重之基,这是最值得庆幸的。

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32
发表于 2019-9-14 18:34 |只看该作者
又能长点见识。节日问好!

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31
发表于 2019-9-13 20:17 |只看该作者
归隐宋朝 发表于 2019-9-13 18:11
如果我说孔子的思想也是经过后世不断修改,不断拉大旗作虎皮的结果,会不会遭人谩骂?
但除了那些被他的 ...

这有什么好骂的,这就是事实嘛,哪怕我们解读也不可能不加入自己的思想,只是咱们想想也就罢了。他们则可以用以治世。
昨儿写人设,还写到程朱理学。
不过,这不能说孔子对老子的思想没做修改。这是两码事。
所以我主张无用探究,就是我不打算从研究中得到什么,就是一种考证,从各种资料里猜测,但仅止猜测。一旦希望通过探究来证明自己的某个观点或者用以解决某个问题,思维里自然就出现了倾向性。解读出的东西就自然带上了你所需要的色彩。

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30
发表于 2019-9-13 18:11 |只看该作者
座有兰言 发表于 2019-9-12 15:53
郭沂通过对郭店竹简中老子的学术思想研究发现,郭店竹简《老子》(以下简称:简本)无论在内容还是思想体 ...

如果我说孔子的思想也是经过后世不断修改,不断拉大旗作虎皮的结果,会不会遭人谩骂?
但除了那些被他的学生口口相传下来的所谓孔子的思想,有过孔子亲自落款署名的文字吗?
后世的董仲舒们、朱熹们又有哪个不是假孔之名行儒之事?可此儒就一定是彼儒吗?否!!

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29
发表于 2019-9-12 15:53 |只看该作者
本帖最后由 座有兰言 于 2019-9-13 09:53 编辑

  郭沂通过对郭店竹简中老子的学术思想研究发现,郭店竹简《老子》(以下简称:简本)无论在内容还是思想体系都与今本《老子》存在很大的差异,今本《老子》中“绝圣弃智、绝仁弃义”是明显反对儒学的,而简本《老子》则是“绝智弃辩,绝伪弃虑”,并无反儒的内容。


===================


那是一定的,老子与孔子的思想根本不是同一个轨迹。所用来达到的目的也是完全不一样。老子是少见的哲学思想家,他的思想是最接近西方哲学思想的,但让孔子硬生生整掉了。整掉的不是反不反儒,是思维的模式。然后,老子的思想就成了一种道学。。

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28
发表于 2019-9-12 15:46 |只看该作者
本帖最后由 座有兰言 于 2019-9-12 16:00 编辑

先说现下的版本,那就是个注本,不是出于老子之手,这个是定论。我为什么会说这个道德未必是一人所述,就是基于太史儋是史官 这一点,要知道,在那个时候,史官基本是世袭的。所以,很可能道德里的东西是一脉传承下来的,是几代人的思想的汇总与集述,或者这样说,老聃会不会是太史儋的先祖一脉,然后传承记录。因为毕竟那时候文字传承是很难的事情,家传延续我感觉更可能一些。

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27
发表于 2019-9-12 15:41 |只看该作者
因为快过节了,下午没什么事,就在这帖里耗着,这个真可以写好多啊!
不过,先得申明一下下,我这人平素蛮好说话的,但是一到学术这块,我这人容易犯轴,拧起来,认文不认人。所以我不评诗不论文,每次评都是把人得罪光的。所以,老鬼们不让我下崖。
不过,出了帖子就没事。你想咋样都行。这个先说明一下,不然,我怕我一犯轴起来,把人得罪了不知道。

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26
发表于 2019-9-12 10:26 |只看该作者
这篇文章倒是让我想起我的另外一个脑洞,我甚至怀疑过道德非一人所写。先标记一下,这文章得慢慢看。
观点同意不同意再论。有这样的文章才是最好的事!

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25
发表于 2017-9-20 22:17 |只看该作者
学习分享

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24
发表于 2017-9-18 09:26 来自手机 |只看该作者
重磅企鹅 发表于 2017-9-11 12:18
老子老子,从名字和口气看就当为孔孟之大
儋可是老子笔名捏

这能扯。哈哈。

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23
发表于 2017-9-18 09:26 来自手机 |只看该作者
这老子不是那老子。

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22
发表于 2017-9-17 15:18 |只看该作者
中国的传统文化,许多是能够古为今用的。

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21
发表于 2017-9-11 15:00 |只看该作者
景仰下!

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20
发表于 2017-9-11 12:18 |只看该作者
老子老子,从名字和口气看就当为孔孟之大
儋可是老子笔名捏

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19
发表于 2017-9-11 11:27 |只看该作者

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18
发表于 2017-9-10 21:24 |只看该作者
本帖最后由 土匪 于 2017-9-10 21:30 编辑
归隐宋朝 发表于 2017-9-9 23:12
说实话,我也不能接受,尽管我倾向于严谨的考古与科学。
因为今本《道德经》有反对儒学的成分,我看着就 ...

其实儒学也没那么讨厌,古时真正有骨气的儒生,是敢于为生民立命的知识分子,比现在的某些没原则的“御用”文人强多了。而且儒家思想中仁义智信的传统说教,只要“适度适当”而不过犹不及,今天还是值得传承和弘扬的。据说新加坡就提倡儒教立国。相反学得不伦不类,反而让受教育的娃娃们无所适从。一些宗教或学说本身都是纯粹的,不洁的是人心,去其糟粕取其精华呗。虽然我也比较欣赏崇尚“夫唯不争,故天下莫能与之争。”的道家学说。

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17
发表于 2017-9-10 20:00 |只看该作者
本帖最后由 井冈 于 2017-9-10 20:02 编辑
归隐宋朝 发表于 2017-9-9 23:12
说实话,我也不能接受,尽管我倾向于严谨的考古与科学。
因为今本《道德经》有反对儒学的成分,我看着就 ...

儒学,那可是帮助了封建统治者两千多年啊!功劳大大的,哈哈

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16
发表于 2017-9-10 01:14 |只看该作者
晚饭后上网就给你回复了,在我那个主帖里。
因为没看到你的原帖另起炉灶,要不挪过来?

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15
发表于 2017-9-9 23:12 |只看该作者
土匪 发表于 2017-9-9 22:49
дɡ
÷СвЩмЩ伮ймСοС
Ц

说实话,我也不能接受,尽管我倾向于严谨的考古与科学。
因为今本《道德经》有反对儒学的成分,我看着就喜欢,儒学真是太他么讨厌了。

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14
发表于 2017-9-9 22:51 |只看该作者
归隐宋朝 发表于 2017-9-9 22:29
这篇字贴出来有点严肃,不如我们换个话题:老子为什么出关归隐?

嗯嗯,有道理!

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13
发表于 2017-9-9 22:49 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 土匪 于 2017-9-9 22:56 编辑

дɡ
÷СвЩмЩ伮ймСοС
Ц

这码乱的,真是没谁了。还好,知道临屏码字常乱码,就留了一手,发送前复制了。
重新粘贴——
写《老子》的不是老聃,太不能接受了。宋兄这篇是学术论文吧。太高深缜密了。

因为喜欢北大醉侠教授孔庆东百家讲坛用佛儒道道义去演义金庸小说中不同作品里的侠士,就去寻看了一些关于古代传统思想中几大学派的一些白话版的典籍。也很赞同你文中所讲老子是中国哲学史第一人,因为他最先探究世界的本原为“道”。虽然“道”发自然看不见摸不着,但是必定突破了孔子的天命论具有极大的思辨性。所以,我们不管孔子老子谁大谁小了,何况谁问道谁,也不是作证年龄大小的可靠依据。是吧?是的。

以上都是自己的理解,没百度。不对的,见笑。


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12
发表于 2017-9-9 22:31 |只看该作者
归隐宋朝 发表于 2017-9-9 22:23
那得首先让国人不把老子当成一个神来看待。

那可不行。就像关羽,不当神可不行!历代皇帝个个加封,老百姓也认可、崇拜这位神。
我看过全国许多关帝庙,香火旺盛。
让大家不信,不可能啊!那可要闹出事来的。哈哈!

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11
发表于 2017-9-9 22:29 |只看该作者
这篇字贴出来有点严肃,不如我们换个话题:老子为什么出关归隐?

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