也说说 唯女子与小人难养也~

沈眉珊

孔夫子这句话，千百年来已被辩论无数次。

在众多已知的解释中，我比较认可的是：

这句话的原版是：唯女、子与小人为难养也。当中女指的是君主府上的侍女、姬妾，子指的是君主家中的晚辈，小人指家中的仆役。

为什么我认可这个解释呢？可以在孔子的原话中找到依据。

这句话的原话是：子曰：唯女、子与小人为难养也，近之则逊，远之则怨。理解话意当然要看整句的意思。逊的意思是恭顺。若是一般的女人又哪里用得上恭顺这个词呢，唯有是家中侍妾、仆人才需要恭顺于主人，晚辈需恭顺于长辈。这样才可以理解，为什么说这三类人不好相处，太亲近就会使得他们失去分寸而生事，若疏远又会招致怨怼亦生事。

先秦时期，屡有妻妾、宦官参与政事而生乱的夺权事件发生。女、子、小人也可以代表着可以乱权的三股政治势力，所以，孔子这句话，是有针对性而言的。并非泛泛的教谈。

风花

槛外之人 发表于 2015-8-7 14:28
孔老夫子似乎还说过，饮食男，女人之大欲存焉

什么意思啊，求普及

槛外之人

孔老夫子似乎还说过，饮食男，女人之大欲存焉{:4_129:}

小胖哥

于丹说了，小人是小孩子，孩子不好养活。无形中把品格低下，行为下作之人隐藏了。可谓是很有新意呀。
问好

风花

进来普及下，谢谢眉珊带来这么好的东西

沈眉珊

萧剑 发表于 2015-8-3 15:52
我提供另一个版本——
首先，我在这想表达的是：这句话针对的主体肯定不是女人！
在那个年代，首先，我们 ...

这个理解比较接近于丹的看法。

其实，我澳洲的恩师以前曾经说过这句话的正解，但我忘记了。我又不好意思再问老师。
虽然我不记得老师说的内容了，但似乎我们的理解都不对的。真晕晕。

偶是来看墓阁的

金戈戈 发表于 2015-8-3 18:15
我说不劳你过问，不代表我不认真。

我说你对“小人”的理解有误，仅仅是针对你的观点，跟萧剑无关。而 ...

怎么会没有问题？问题大了。

假设你在和谁讨论一个月亮温柔的月光问题，我跑去插嘴：其实，月亮不会发光。哪挨哪啊？

你们在谈情爱、浪漫，我跑去整科普。你觉得我很认真吗？

金戈戈

偶是来看墓阁的 发表于 2015-8-3 18:09
“至于我看帖是否认真么，这个不劳你过问”
萧剑说：“在这里，既然文中写的是“女子”，那 ...

我说不劳你过问，不代表我不认真。

我说你对“小人”的理解有误，仅仅是针对你的观点，跟萧剑无关。而我认为萧剑对“女子”的分析，有一定的可能性，并没有探讨他对“小人”的态度。



还有什么问题？

偶是来看墓阁的

金戈戈 发表于 2015-8-3 17:56
我有说不认真吗？“未必会有结论”的意思，是说可能存在“各说各理，互不能说服对方”的情况——这是探讨 ...

“至于我看帖是否认真么，这个不劳你过问”
萧剑说：“在这里，既然文中写的是“女子”，那么，就不会是女人，而只会是小孩子，而且是还离不开母亲怀抱还要母亲喂养的婴幼儿，才会叫“女子”，就是母亲（女）带着的孩子（不光是指女孩子也包括男孩子）。
（这个，我们也可以从《诗经》里找到佐证，《诗经》里凡是用“女子”表达的，你如果把她看成大人大多是不通的，一般都应该翻译成“女孩子”，就是小女孩，那才通顺~~~）

那么，孔夫子整句话的意思就是——
那些尚未懂事还离不开母亲的小孩子和那些小人一样是最难伺候的；待之太亲近了就容易持宠生娇，离得远了就会心生怨怼。”


请问你要是认真看了，还会对我的回复：“小孩子持宠生娇说得通，会如小人一样怨恨啥的，说不通吧？”


胡扯什么：“因为你对小人的理解有问题自然觉得说不通。如果把小人理解成家里的小字辈或者仆役就可以成立了。。。。”吗？萧剑在那段话里可是把小人只理解成小人的吧？


“小人”，如眉姗所言，有十多种意思。难道，把那十多种意思都套用上来胡扯有意义吗？玩小孩子拼图游戏？

金戈戈

偶是来看墓阁的 发表于 2015-8-3 17:29
不认真还探讨个啥劲？

胡天海地的瞎侃？那你厉害，比学易一点不差。

我有说不认真吗？“未必会有结论”的意思，是说可能存在“各说各理，互不能说服对方”的情况——这是探讨或者辩论的常态好吧。

你哪只眼睛看我说不认真了，嗯？把证据复制粘贴出来让我看看呗。拿不出证据就是毁谤，给人家乱扣帽子很有瘾，很有成就感是吧？

偶是来看墓阁的

金戈戈 发表于 2015-8-3 17:20
哪个词都是假定的涵义。我的说法，是觉得萧剑和眉珊的分析，实则有相通之处。所以侧面提醒一下。目的只是 ...

不认真还探讨个啥劲？

胡天海地的瞎侃？那你厉害，比学易一点不差。

金戈戈

再折长亭柳 发表于 2015-8-3 16:13
“唯女子与小人难养也,近之则不逊，远之则怨。”被普遍认为是孔子鄙视妇女和体力劳动者的论据。孔子是历史 ...

这个“养理解为“相处”，也是一种观点。。。。

金戈戈

萧剑 发表于 2015-8-3 16:47
嗯，这也是一种理解哦！让你一说还真是有了新意思了，这和眉珊的说话又有些合了。。。。

其 ...

我之所以发起探讨，本身也知道未必会有结论，但是大家伙儿的参与，也确实给了我很多思考——我觉得这个已经很值得了。。。

金戈戈

偶是来看墓阁的 发表于 2015-8-3 16:58
拜托你好好看看那个帖子的观点再说这些好吗？
，你咋看帖不认真的毛病就改不了呢？

哪个词都是假定的涵义。我的说法，是觉得萧剑和眉珊的分析，实则有相通之处。所以侧面提醒一下。目的只是为了反击你的自以为是，非要把“小人”定义为品行方面。


至于我看帖是否认真么，这个不劳你过问，你管好自己的咬文嚼字抠字眼，揪着某个不必要的点不放才是正经。

偶是来看墓阁的

萧剑 发表于 2015-8-3 16:47
嗯，这也是一种理解哦！让你一说还真是有了新意思了，这和眉珊的说话又有些合了。。。。

其 ...

可那样，又会产生“女子”和“小人”重复都是小孩的矛盾哦。孔子会那么说话吗？

偶是来看墓阁的

金戈戈 发表于 2015-8-3 16:40
因为你对小人的理解有问题自然觉得说不通。如果把小人理解成家里的小字辈或者仆役就可以成立了。。。。

萧剑在哪贴说“在这里，既然文中写的是“女子”，那么，就不会是女人，而只会是小孩子，而且是还离不开母亲怀抱还要母亲喂养的婴幼儿，才会叫“女子”，就是母亲（女）带着的孩子（不光是指女孩子也包括男孩子）。”
那么，孔夫子整句话的意思就是——
那些尚未懂事还离不开母亲的小孩子和那些小人一样是最难伺候的；待之太亲近了就容易持宠生娇，离得远了就会心生怨怼。


人家说的是“女子”是小孩子。可没说小人是小孩子，我才会那么说。


你呢，啥都不看，只会胡扯。

偶是来看墓阁的

金戈戈 发表于 2015-8-3 16:40
因为你对小人的理解有问题自然觉得说不通。如果把小人理解成家里的小字辈或者仆役就可以成立了。。。。

拜托你好好看看那个帖子的观点再说这些好吗？
，你咋看帖不认真的毛病就改不了呢？

萧剑

金戈戈 发表于 2015-8-3 16:40
因为你对小人的理解有问题自然觉得说不通。如果把小人理解成家里的小字辈或者仆役就可以成立了。。。。

嗯，这也是一种理解哦！让你一说还真是有了新意思了，这和眉珊的说话又有些合了。。。。

其实我们这些讨论，都是各人有各人想法的，都正常，也不会争得出一个结果来，除了孔子，谁都不能说自己的理解就是对的吧。。。

其实，我倒是这样看这些讨论，通过讨论，却也是看出了各人的修养、学识、思想，这个，可能比得出什么结论更好玩，是吧~~~

金戈戈

偶是来看墓阁的 发表于 2015-8-3 16:27
小孩子持宠生娇说得通，会如小人一样怨恨啥的，说不通吧？

因为你对小人的理解有问题自然觉得说不通。如果把小人理解成家里的小字辈或者仆役就可以成立了。。。。

偶是来看墓阁的

萧剑 发表于 2015-8-3 16:34  也说得通吧，如果母亲老不理他，不会心里不舒服？而且，怨的意思也不是就是怨恨吧，埋怨也可以的、幽怨一 ...

可无论何种怨，都无法与小人的怨类比。

偶是来看墓阁的

没有怨恨为何休妻？那可是个女人是商品，不是人的时代哦。常理，你会没事扔掉你的东西吗？

萧剑

偶是来看墓阁的 发表于 2015-8-3 16:27
小孩子持宠生娇说得通，会如小人一样怨恨啥的，说不通吧？

也说得通吧，如果母亲老不理他，不会心里不舒服？而且，怨的意思也不是就是怨恨吧，埋怨也可以的、幽怨一下也可以的；当然，怎么用词表达本来就是一种“文字游戏”，所以说古时的表达反而简洁有力——就是一个“怨”字就表达了！

偶是来看墓阁的

金戈戈 发表于 2015-8-3 15:59  而孔子那么其貌不扬却又休妻，更难免会对女子存有怨恨。   ————

你说的那些难道不是揣测？

偶是来看墓阁的

萧剑 发表于 2015-8-3 15:52  我提供另一个版本——  首先，我在这想表达的是：这句话针对的主体肯定不是女人！  在那个年代，首先，我们 ...

小孩子持宠生娇说得通，会如小人一样怨恨啥的，说不通吧？

再折长亭柳

“唯女子与小人难养也,近之则不逊，远之则怨。”被普遍认为是孔子鄙视妇女和体力劳动者的论据。孔子是历史人物，虽然他站在人类的立场，从历史的高度超越了时代和阶级的局限；但他毕竟生活在现实中，不能不受当时现实的影响，所以说的话也不可能句句是真理。按照逻辑分析，“唯”如果是副词，作“独、只、仅仅”讲，这是历来普遍的用法。杨伯俊先生的《论语译注》就是这样译的，意思是：只有“女子与小人”难养。但只有“女子与小人”难养，并非所有“女子与小人”都难养，则这句话是特称而非全称的命题。而这个“养”字大概就是相处的意思。其中对女子所持的观点，盖是受当时男权社会男尊女卑的传统大男人主义的影响。----百度

金戈戈

萧剑 发表于 2015-8-3 15:22
不过我不太认同这个说法吧，觉得有些牵强。。。

我持观望态度。。。

金戈戈

萧剑 发表于 2015-8-3 15:52
我提供另一个版本——
首先，我在这想表达的是：这句话针对的主体肯定不是女人！
在那个年代，首先，我们 ...

这个版本倒是挺有意思。。。。。

金戈戈

偶是来看墓阁的 发表于 2015-8-3 14:54
第三，据考证：孔子是一个“白眼仁多，黑眼仁少，鼻孔外翻，牙齿缝大，脑袋四周高中间低，活像个倒扣的痰 ...

而孔子那么其貌不扬却又休妻，更难免会对女子存有怨恨。

————
1.有没有怨恨是你揣测的；与他是否歧视妇女无关。
2.他是否歧视妇女，与那句话之间，也未必有直接关联。而你是用揣测确认了歧视，再硬往那句话上套，非要认为那句就是歧视的表露。

一码事归一码事，行不？就算我认可那个时代女人没有地位，不代表我认可那句话是歧视妇女。。

萧剑

我提供另一个版本——
首先，我在这想表达的是：这句话针对的主体肯定不是女人！
在那个年代，首先，我们要知道，古人说话写作都是非常简洁的，不会多浪费一个字，一个字能表达的绝不会用两个字表达；当然，这也是因为古时候刻书的不容易，都是刻在竹简上的哦，多刻一个字要多花很多时间的。
“女子”，是特指的，如果只是说女人，就不会这样说了，就会只用一个“女”字。
“女”和“男”是对应的概念，特指已经出嫁的女性，也就是家庭妇女，才能叫“女”，而没出嫁的女孩，在古时的称呼和男孩是一样的，就是“子”，而绝不会称作“女子”的。
在这里，既然文中写的是“女子”，那么，就不会是女人，而只会是小孩子，而且是还离不开母亲怀抱还要母亲喂养的婴幼儿，才会叫“女子”，就是母亲（女）带着的孩子（不光是指女孩子也包括男孩子）。
（这个，我们也可以从《诗经》里找到佐证，《诗经》里凡是用“女子”表达的，你如果把她看成大人大多是不通的，一般都应该翻译成“女孩子”，就是小女孩，那才通顺~~~）

那么，孔夫子整句话的意思就是——
那些尚未懂事还离不开母亲的小孩子和那些小人一样是最难伺候的；待之太亲近了就容易持宠生娇，离得远了就会心生怨怼。

萧剑

不过我不太认同这个说法吧，觉得有些牵强。。。