耿云志：胡适与梁启超的中西之争

雨灵雨灵

2013年8月1日，中国社科院近代史研究所研究员耿云志做客腾讯文化燕山大讲堂，发表了题为“胡适与梁启超”的演讲。梁启超与胡适是近代引领中国社会思潮的人物，耿云志比较二人学术方面的异同认为“梁启超的旧学根底终究要比他的西学根底深厚得多，西学对于他不过是供取舍的材料而已；胡适恰恰相反，他所受的系统的西学教育训练，使他牢固形成的一套西方式的观念论与方法论，旧学对于他只是供其整理研究的材料而已。两人的立脚点不一样。”
　　以下为演讲实录：

　　梁启超是清末到新文化运动期间引领社会思潮和思想文化进步的一个人物。胡适是新文化运动以后引领中国社会和引领中国思想文化思潮进步的人物。胡适在1922年8月28日的日记里说，“现今的中国学术界真凋敝零落极了。旧式学者只剩王国维、罗振玉、叶德辉、章炳麟四人；其次则半新半旧的过渡学者，也只有梁启超和我们几个人。内中章炳麟是在学术上已半僵化了，罗与叶没有条理系统，只有王国维最有希望。”这是胡适对包括自己在内的评价。我引这句话主要说明梁启超和胡适都是过渡人物。

　　就治学方面而言，两人都极端重视中国的两头，一个是先秦，一个是清代。先秦胡适有《中国哲学史大纲》，梁氏则有《先秦政治思想史》以及关于孔子及儒家、老子、墨子等一系列著作。关于清代，梁启超有《中国近三百年学术史》和《清代学术概论》，胡适除《戴东原的哲学》之外，只有几篇份量不太大的专题论文。他们的区别比较微妙，对于先秦，胡适最重视诸家的知识论与方法论，梁氏更重视其所谓宇宙观、人生观。所以梁氏批评胡适的《中国哲学史大纲》时就说：“凡关于知识论方面，到处发现石破天惊的伪论，凡关于宇宙观、人生观方面，肤浅或谬误。”胡适非常重视阐扬墨子的逻辑思想，梁启超的笔墨多放在讲墨子的兼爱思想。对于清代，梁先生虽然也非常重视清代学者考证学的成绩，但对于有清一代经古文学的变化和理学思想的变化做出了更深入的思考，所以有《清代学术概论》那样优秀的著作。胡适除了对戴震（字东原）的反理学思想有高度的评价之外，最关注的是清代学者考证学。胡适关于考证学方法的十字真言“大胆的假设，小心的求证”就是在总结清代考证学的文章里总结出来的。

　　胡先生和梁先生在整理旧学、整理国故方面都用了大力气，成绩斐然。但两人的态度与做法有很大不同。胡适先生只把国故当做研究对象，整理国故只能是用科学方法对国故加以整理，还其本来满目就可以了。用他的自己话说就是“整理就是从乱七八糟里寻出一个条理脉络来，从无头无脑里寻出一个前因后果来，从胡说谬解里面寻出一个真意义来，从武断迷信里寻出一个真价值来。”胡适整理国故带有明显的批判性态度，无情的把国故当做研究材料，就像法官断案一样，审判它到底有什么价值。胡适认为以往的学者多半都没有条理系统，没有进步、演化的观念，没有科学方法，而有太多的迷信和先入的成见，所以不能认识国故的真面目和真价值，往往有过多的玄虚和神化。所以，他整理国故带有强烈的批判色彩。梁启超跟胡适不一样，他说整理国故，治国学有两方面缺一不可，哪一方面都不可轻视。一方面是把它作为研究对象，依据科学方法加以整理研究；另一方面绝不可忽视的是从国故里领悟天地人生的道理，从而增进个人的道德修养。在梁先生看来国故包含着这两方面，所以不能像胡适那样只把国故作为研究的对象来对待，只用科学的方法加以整理和研究。他说“对于国故应该用客观的科学方法去研究，但作为德性修养的功夫则应该用内省和躬行实践的方法来研究。”胡适只作为批判、整理的对象，梁启超说要领悟先贤做人的功夫甚至包括治国平天下的大道理，这只有用内省的功夫、用躬行实践的功夫来领悟它、认识它。

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两人关注点有如此不同，是基于对中西文化态度有很大差异，即他们观察中西文化的立脚点不一样。胡适与梁启超都主张引进西方文化，努力做到中西结合，创造中国的新文化。这方面俩人没有分歧。但仔细分析他们的言论、主张以及实际学术活动有很大不同。28年前我写《胡适与梁启超》一文就说到，梁启超的旧学根底终究要比他的西学根底深厚得多，西学对于他不过是供取舍的材料而已；胡适恰恰相反，他所受的系统的西学教育训练，使他牢固形成的一套西方式的观念论与方法论，旧学对于他只是供其整理研究的材料而已。这是两人的立脚点不一样。梁先生以中国人的需要为出发点，根据中国人的标准去选择西方文化对我们有用的东西；胡适先生跟他不一样，胡适先生认为西方发达国家已经充分发展起来一套东西，应当是全世界人都需要的，这是近年来所讨论的、有些人拼命反对的普世价值，中国每一次进步都跟认识普世价值，向普世价值靠拢有重大关系。中国要开放、面向世界才能进步，若封闭了，关上门自吹自擂就落后。胡适认为西方发达起来的这一套东西是全世界人都需要的。所以他以西方的标准对待中国固有的东西，以西方相合、相近的东西加以发扬，相反则毅然舍去或置之不问。胡适对中西文化问题的根本估计，认为西方文化比自家向前多走了一步或先走了一步，他们已经进到现代，我们则还没有完全走出中世纪，所以我们应当虚心地向西方学习，既然要学人家，自然要以人家先进的东西为目标、为标准，要仿效，仿效多了，熟练了，再求创造。梁氏虽然也不否认西方的先进，但认为中国自己有非常丰富和宝贵的东西，特别是关于人生观方面的理论学说比西方人高明。我们学西方只能根据我们的需要选取我们所缺的东西，而人生观方面西方人要向我们学习。这是梁氏跟胡氏非常根本的不同。梁启超说“孔子的‘仁学’是全世界唯一无二的至宝，这绝不是用科学方法可以研究出来的，要用内省的功夫实行体验，体验后躬行实践，养成美妙的人生观。”这是梁启超对西方文化不太了解或有点偏见的人常常这样，觉得西方只有物质文明，精神文明和中国比差远了，西方要向我们学习。梁启超在《欧游心影录》里就这样说。梁启超又说，“看西洋人何等可怜！肉搏于这种机械唯物的枯燥生活当中，真可说是始终未闻大道。”这说得太过了。如果理性一点说，中国古人有自己的道理，西方古人有他们的道理，两方道理孰高孰低很难定论。


　　这两位先行者各有各的道理，但关照中国近一百年思想向近代转变的过程所发生的个人的、家庭的、团体的命运变化，我研究近代史先从政治入手，做民国史，从清末开始研究，研究立宪运动，后来到民国时期的一些专题，会接触到一些具体的案例，个人的经历、变化，家庭的经历、变化，团体的变化。根据这些观察，我觉得梁启超先生的主张更顺当一些，他主张从中国人的立场来选择西方优秀的东西，于我们有益的东西，能够为我们的人所接受的东西。胡适主张按西方标准看中国传统，哪些东西合用就用，不合用都就丢掉。两个相比，梁启超先生的主张人们更容易接受一些，也更容易实践一些。从梁先生一生的经历，他的主张得到贯彻，有实际效果；而胡适先生的主张虽然有道理，但一般人做不到，因为我们对西方文化毕竟有隔膜，胡适先生在美国生活26年之久，而且善于交往，交了那么多朋友，深入到美国文化底层，很了解。对此，一般人做不到，到美国讲学几年、做留学生几年，没有胡适那本事跟底层人做深层的交流，对西方文化始终有隔膜。唐德刚先生也善于交往，但他承认尽管在美国生活了几十年，跟美国文化还是有距离。胡适很自然。1994年我为发表《胡适档案》写了长序，说胡适在中国文化、西方文化里生活得很自然、舒服：在西方很自然的吃西方的饭、穿西方的衣服、说西方的话，在中国，吃中国饭、说中国话，穿中国的衣服。70年代后期有一个大学的学者写了关于胡适的书，有一个插图是胡适西装革履的站在中国教室里。我说这不对，胡适在中国从不会这样，胡适在中国纯粹是一个中国式的人，在西方就是一个地道的西方人，他能做到这一点。所以他能够用西方标准选择中国的文化，并且结合得很好，我们一般人做不到。所以梁任公先生文化主张在实践中贯彻得比较顺利，而且一家子女都有所成就，“一门三院士”，古代“一门三进士”都是不得了的事，任公先生家“一门三院士”。治学方面的比较就讲这些。


　　下面讲论政。


　　梁启超先生一入世就卷入到政治漩涡里，1895年22岁在京城组织公车上书，同时在北京办《中外纪闻》报刊，接着到上海办《强学报》，1897年在湖南办实务学堂，推动湖南维新运动，1898年直接参与百日维新。失败以后到日本办了好几种有重大影响力的报刊，如《清议报》、《新民丛报》、《政论》、《国风报》等等，都是谈政治的。而且参与组织和发展保皇会，组织政闻社，指导国会请愿运动等等。1912年归国以后，组织政党参与制宪，出任部长，策划反袁的护国战争。梁氏一直在中国政治漩涡里，沉浮无定。他希望实行宪政，清末追求宪政，民国还是追求宪政，但都没有实现。他曾幻想引导袁世凯走向宪政的路，但结果他的想法落空。在政治上唯一做成功的一件事，是1917年到1918年说动朝野参加欧洲战争，是中国第一次主动参与国际事务，第一次在国际社会赢得说话的机会。

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梁启超最早从1914年开始萌发了想要退出政治的想法，他于1914年辞去政府职务，避居天津，第二年创办《大中华》杂志，在发刊宣言中梁氏表达出对政治的极端失望。他说：“我国民积年所希望所梦想，今殆一空而无复余。惩守旧而谈变法也，而变法之效则既若彼；惩专制而倡立宪也，而立宪之效则既若彼。曰君主为之毒也，君主革矣，而其效不过若彼；曰乱党为之梗也，乱党平矣，而其效不过若彼。二十年来朝野上下所倡言之新学新政，其结果乃至为全社会所厌倦所疾恶。”接着说：“吾以二十年来几度之阅历，吾深觉政治之基础恒在社会，欲应用健全之政论，则于论政以前，更当有事焉。……故吾自今以往，不愿更多为政谈，非厌倦也，难之，故慎之也。政谈且不愿多作，则政团更何有？……吾思之，吾重思之，吾犹有一莫大之天职焉。夫吾固人也，吾将讲求人之所以为人者而与吾人商榷之；吾固中国国民也，吾将讲求国民之所以为国民者，而与吾国民商榷之。”本来梁氏已下决心，从政治舞台上退下来，用心于思想学术活动。后因袁世凯复辟帝制，乃不得不出而参加护国运动。再后，又有张勋复辟。因为他有大功于护国事业，后来再度加入政府担任财政总长。但不久觉得他的主张很难实行，所以完全失望退居天津。1918年夏，梁先生即已考虑“出杂志，专言学问，不涉政治。”到是年10月，在给朋友的信中说：“吾自觉欲效忠于国家社会，毋宁以全力尽瘁于著述，为能尽吾天职。”出游欧洲前夕，梁氏与他的几个晚辈朋友作竟夜长谈，“着实将从前迷梦的政治活动忏悔一番，相约以后决然舍弃，要从思想界尽些微力。”1920年欧游回国后，彻底告别政坛，加入学术圈，成为清华国学研究院的导师。

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梁启超一生搞政治，后来失望乃至绝望，退出政治舞台。胡适刚一回国说下定决心要用笔和舌从事于社会教育事业，以偿报国之志。回国后的观察，更加坚定了他打定二十年不谈政治，要从思想文艺上为改革政治打下基础的决心。1919年发表“问题与主义”的三篇文章之后，两年多时间仍坚守其学术园地的耕耘。到1922年夏，他终于感到不得不谈政治。这一年他与朋友合作办起《努力周报》，有人为他感到可惜，认为他应该尽瘁于思想学术，不当谈政治，认为他走上“歧路”。胡适写文章说他的苦衷，说他回国两年，一直不谈政治，直到1919年夏，陈独秀被捕，接办《每周评论》才有不得不谈政治的冲动，于是有关于“问题与主义”的辩论。但暂短的辩论过后，胡氏仍然做他的学问。以后两年多，并没有多谈政治，但他对当时中国的政治舆论界实在非常不满意。大家都撇开具体的政治不谈，而高谈各种主义。他说：“我等了两年零八个月，中国的舆论界仍然使我大失望。”人们尽情高谈各种主义，内政的腐败，外交的失败，他们好像都不曾看见。胡适说“我实在忍不住了，现在出来谈政治，虽是国内的腐败政治激出来的，其实大部分是这几年的高谈主义而不研究问题的新舆论界把我激出来的。”胡适由不谈政治到谈政治是有感于国内舆论界、思想界高谈主义不谈具体问题。这是胡适先生和后来各种各样的激进主义、教条主义的根本分歧。胡先生主张要面对现实，面对实际问题，研究问题，解决问题，不要高谈我主义，空喊口号。胡适因为被刺激不得不出来谈政治；梁启超因对政治失望，对自己的政治活动有些近乎迷梦而至反省，从而退出政治舞台，改而从事著述。胡适是对政治舆论界极端失望，而决心部分地离开学术而参与政治，觉得不能袖手旁观。中国跟激进主义、空谈主义的人走，会走到悬崖绝壁上。（虽胡适没有如此说，但我们看后来中国发生十年文革的情况，真是走到悬崖绝壁，是高谈主义的后果）所以他不忍心袖手旁观，要出来谈政治。

李上

肚子都吃不饱，谈什么也都白谈。

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九段高手 发表于 2013-8-26 17:34
唐德刚《胡适杂忆》
1.胡适之所以跑到美国当起了寓公，最主要的原因就是他是反对马克思主义的专断的，他反 ...

嗯嗯，九段是好好研究过胡大师滴，至少比我研究得深，所以我有点不敢接话茬，谢谢分享~{:soso_e157:}

既然你我都是胡粉，那你怎么看胡公的名言：“大胆假设，小心求证”？

坦白地讲，我此番求教有抬杠的嫌疑，问题是泡论坛不抬杠还有什么意思呢？

没有抬杠哪来的思想火花？成天就打情骂俏地吃喝玩乐也乏味不是{:soso_e113:}

再说抬杠也是得有动因的，也是得看话题看对手有激情的不是？因为有些话题压根不值得抬杠~

他就是他

大道理，太深奥了。{:soso_e179:}