紫气何以东来？

归隐宋朝

                                                          紫气何以东来？

                                                                            ——关于《老子》的争论与探讨

文/归隐宋朝

       公元前510年前后的一天，守函谷关的关丞尹喜忽见东方祥云腾瑞、紫气聚顶，继而见一老者骑一青牛缓缓而来，一问方知是鼎鼎大名的老聃。有的人注定要成为历史上的关键人物，这位尹喜是位儒将，对老子可是崇拜到家了，非缠着老子写经制典。老子本来是准备出关去见秦献王，可他没有通关文牒，只好顺了尹喜之意。多数史家认为，老子是以王朝兴衰成败、百姓安危祸福为鉴，写就上下两篇，共五千言，即今本《老子》。这也就是老子“紫气东来”的典故。

       然而，这是真实的历史记述吗？我们已知的“西出函关”、“西渡流沙”，最后“不知所终”的那位，究竟是不是老聃？而司马迁的《史记》是不容置疑的吗？

       1993年10月的一天，在湖北省荆门市博物馆接到报案，纪山镇郭店村发生了一起盗墓案，纪山楚墓群中的一座看似普通的墓被盗。楚人从楚文王始都郢起，至公元前278年，白起拔郢止，为楚文明的鼎盛时期，而郢都后来叫纪南城，这一带的包山和纪山之麓遗有楚王室和王公大臣的陵墓万余座。这座郭店被盗墓遭到了严重的破坏，但经抢救性挖掘，还是清理出各种器物290件，更为重要的发现是被盗墓贼忽视的804枚共计13000字的竹简。经学术理论界五年研究得知，它分为两部分：道家著作4篇，儒家著作14篇。此材料填补了我国古代哲学史上的一段空白，为解读先秦哲学史上的诸多谜团提供了一次难得的机会，尤其是针对史学界争论已久的老子的生卒年限的问题。

       上世纪早期，我国学界曾爆发过一场针对老子的论战。冯友兰在写《中国哲学史》时，认为老子的思想体系按时间顺序应排名于孔子和孟子之后，而胡适则认为，老子应该是中国哲学史第一人，其根据都是基于老子生卒年限的不同看法。其实，这种争论古而有之。自秦始皇焚书坑儒，使大多数前秦文化典籍湮灭消失，这就为前秦诸子百家的渊源留下了诸多谜团，也正因于此，这些争论大多不了了之，而后世也没有出现更为详实的考古发现。

       对于老子争论的焦点就是其生卒年限，现存文献多数显示老子是与孔子为同时代人，即春秋末期，史料记载，孔子曾问礼于老子。这表明老子的学说一定先于孔子，而孔子求问则表明尊老子为师，继而推断老子年长于孔子，这应该是确凿无疑的。而老子出关是在战国中期，他要见的是秦献公。史料记载，函谷关为秦献公所置，这也是确凿无疑的。问题来了，从“孔子问礼于老子”到“老子西出函关”，这中间隔了一两百年，虽有司马迁的老子“百有六十”之说，但这可能吗？合理吗？

       郭店出土的竹简为老子的生卒年限给了一个较为明确的答案。

       中科院哲学研究所的郭沂以郭店这一最新的考古发现为基础，在光明日报上发表了《从郭店竹简看先秦哲学发展脉络》一文，后有撰写了《郭店竹简与先秦学术思想》一书。郭沂针对老子提出了一个颠覆性的结论：孔子问礼的老子与西出函关的老子并非一人。也就是说，今本《老子》并非出自老聃，郭沂明确指出它是由战国中期周王室史官太史儋所作。

       司马迁在《老子传》说：“老子修道德，其学以自隐无名为务。居周久之，见周之衰，乃遂去。至关，关令尹喜曰：‘子将隐矣，强为我著书。’于是老子乃著书上下篇，言道德之意五千余言而去，莫知其所终。”这位隐者是谁？司马迁认为是老子，但郭沂推断只能是太史儋。作为周史官，太史儋一定了解老子的思想，亦或是携带老子的著作也是可能的，尹喜令他写书，他在《老子》的基础上加上自己的理想和见解，写成今本《老子》也就不奇怪了。郭沂认为，把老聃和太史儋的年限加起来，正好符合老子“百有六十”的说法，同时也解释了为何简本《老子》与今本《老子》在内容和思想体系上出现矛盾之惑。

       郭沂通过对郭店竹简中老子的学术思想研究发现，郭店竹简《老子》（以下简称：简本）无论在内容还是思想体系都与今本《老子》存在很大的差异，今本《老子》中“绝圣弃智、绝仁弃义”是明显反对儒学的，而简本《老子》则是“绝智弃辩，绝伪弃虑”，并无反儒的内容。不同之处还有很多，这里就不一一复述。既然如此，郭沂认为，今本《老子》和简本《老子》是完全不同的两个版本，也不可能是由一人所作。他推断是太史儋也是有根据的，司马迁《史记》中有这样的记载：“自孔子死后一百二十九年”，有周太史儋见秦献公。这在时间的结点上是吻合的。

       郭沂的推断似乎更加准确，“太史儋是在出关时著书的，而函谷关为秦献公所置，故今本《老子》成书时代的上限为献公元年即公元前384年；根据我的考证，太史儋出关后见秦献公的时间为献公11年，即公元前374年（《史记·老子列传》称此年为‘孔子死之后百二十九’，误，当为‘百有六年’），这是今本《老子》成书年代的下限。所以，此书成于公元前384—公元前374十年间。据此，历史上的有关争议，大致都可以在这一框架下得到合乎情理的解释。”

       持有这种观点的当代学者还有汪中和罗根泽。当然，反对者也大有人在，有代表性的是孙以楷。有意思的是，他所引用的反对例证与郭沂的一致，均是司马迁的“隐者”之说。孙以楷认为，“隐者是老聃，决不是太史儋。因为老聃早年任周之史官，晚年退隐，他的王官出身与隐者身份并不矛盾。而太史儋根本不是隐者，他不是‘以自隐无名为务’，而是热心仕途的说客。没有任何史料证明太史儋是隐者，司马迁也没写。”然而，孙以楷还是没能解释老子的生卒年限问题，所以，我认为他的观点还是有些苍白。历史是需要考古发现来逐步修正的，因为史官在编记史料的同时，也在粉饰或掩盖历史。

       我倾向于认同郭沂的考证，因为，郭店竹简的出土，向我们提供了更加接近老聃年代的文字实物（考古证据），同时向我们展示一个不同于今本《老子》的学术思想，这与孔子肯于问礼于老子的记载更加接近。简本《老子》并不反儒，所以孔子才会向老子问礼，若如今本《老子》那样反儒，孔子还会向老子求教吗？对于太史儋的推断也比较符合实际，这既还原了老子作为人的形象，又解释了《老子》思想体系中的矛盾之处。随着考古的进一步发现，我相信，这场关于老子生卒年限与《老子》思想的旷世之争终会产生明确的结果，而郭店竹简的发现正是向着这一结果迈出的坚实一步。

归隐宋朝

自顶拙作，仅供参考。

益阳乐平

高人啊，仰视！

芥末

提起！
愚夫子也不来了~~

归隐宋朝

提一下，配合芥末的《扯扯闲篇——道教》。请大家斧正！

归隐宋朝

末代愚夫 发表于 2013-4-26 09:57
归隐兄的这篇有意思 。我来掺合一下。

顾颉刚作为史学疑古派代表人物，作《古史辩》，对很多史料记载提出 ...

有愚夫兄来“掺合”那是再好不过了，我写这篇文字的本意就是希望大家能对先秦哲学的发展状况有所关注，尤其是对于“凝古思异”的看法。虽然我们的认知不尽相同，但对于老子的生卒年限的看法还是基本一致的，现在颇为站得住脚的看法是，《老子》的思想体系不可能是由老聃一人完成和完善的。当然，我也知道，这种讨论是不会有过于明确的结果的，至少还需要进一步的考古证据。然而，我以为，我们的认知范围不能局限于自中古时期以来人为的条框之中。这才是我们今天讨论的意义。

再次感谢愚夫兄百忙之中跟帖！{:soso_e160:}

归隐宋朝

关于郭店竹简，除了两种道家作品外，郭沂简介了子思门派的思想。


子思学派
    我以为，除了两种道家作品和《语丛》四种外，其余十种都出自子思和子思门人之手。子思学派的文献分为四类：

    第一类是子思所记孔子言论，包括《表记》、《坊记》、《缁衣》全篇和《中庸》以孔子语单独成章的部分，属于《论语》类文献。《史记•孔子世家》说：“子思作《中庸》。”《隋书•音乐志》引沈约曰：“《中庸》、《表记》、《坊记》、《缁衣》，皆取《子思子》。”对于这种说法，后人多持怀疑态度，以为这几篇不过是后人之假托。现在，郭店竹简的出土，证明上述记载是完全可靠的。首先，《缁衣》就是郭店竹简的一篇。其次，郭店竹简《天降大常》篇的一段文字又见于《坊记》。从行文看，显然是《天降大常》引自《坊记》，这说明《坊记》的成篇早于《天降大常》。

    第二类是子思门人所记子思言论。竹简《鲁穆公问子思》为子思与鲁穆公的对话。《穷达以时》杂有孔子语，可能是子思对孔子思想的阐述。故此二篇当为子思所记子思言论，性质相同。它们的竹简形制一样，亦可证之。

    第三类为子思的著作。《中庸》以孔子语单独成章之外的部分，则是子思本人的著作。《五行》显然是子思的著作。一则史载子思倡导五行之说，二则此篇的范畴概念和思想与《中庸》多有相合。《唐虞之道》与《穷达以时》思想较为一致；《忠信之道》将忠信归结为仁义，显然与《五行》有内在联系。故这两篇很可能亦为子思言论或著作。

    第四类为子思门人的著作。《天降大常》、《尊德义》、《性自命出》和《六德》四篇不但竹简形制一样，而且思想一贯，当出自一人之手。《天降大常》曾引用《坊记》，故作者晚于子思。另从思想上看，此四篇上承子思，下开孟子。故其作者当为子思之后学、孟子之前辈。另外，马王堆帛书《五行》所附《五行说》的作者亦当属子思门人。

    从这些文献看，子思学派曾经提出许多不为后人所知的卓识创见。例如，心、性、情虽然是儒学的重要范畴，但在儒家传统中，一直到宋明理学才直接地、明确地讨论三者关系。现在，这批竹简的发现改写了这段历史。关于性与情的关系，《性自命出》说：“道始于情，情生于性”；关于性与心的关系，《性自命出》说：“金石之有声，槌弗击不鸣；人虽有性，心弗取不出。”这与1500年以后朱熹提出的“性，本体也；其用，情也”，“心以性为体”，“须有个心，便拾得这性，发用出来”之论何其相似。理学家虽无缘见到这批竹简，却提出相似的见解，亦令人叹服。

金花婆婆

学习----

尜尜

因为发现（含出土）了几个版本的《道德经》，而且内容有出入，文笔也有差距，唯有思想大体相近，所以如今比较流行多个老子的说法。其中“老子”是对黄老思想流派中佼佼者的敬称，老聃（李耳）也是其中之一。司马迁不会凭空编故事，毕竟他距离老子（不论是那个老子）都比我们近的多。如果没有确切的反证，那李耳仍是《道德经》的原始作者。就像高鹗续写红楼，终归不能把曹雪芹给抹了去。再过两千来年，后人出土本《石头记》，会不会又弄出红楼梦著作权问题？{:soso_e113:}

另：后面歪楼了，但内容挺好，应该单发一篇啊！

末代愚夫

色妞妞 发表于 2013-4-26 11:12
愚夫兄这段，让我叹为观止，真得仰视了。

只是一些野路子的瞎想，仅供参考

末代愚夫

儒家侧重“道”的串联：天地人物有道在其中，是在一个体系中；道家侧重“道”的并联：天、地、人、物各有不同的体系形态，但这些结构是相似的，因为“人法地，地法天，天法道，道法自然”。这个自然，不是我们以为的世间万物的物质世界的“自然界”，而是自然而然，是自在、自为、自生、自化、自得、自成、自适、自善。然这个“自”之所以“然”，是因为尽管不同的结构，但它们的相似性来源于它们皆是有“道”在其中。这其实与苗家的能量、物质、结构的三元理论有相似性。道家的道，似乎更多的是一种能量因素，而儒家的“道”，则更多的是一种“真理”因素。真理是一个相对于人的认识能力的概念，不能超出人的生活世界，因此，儒家的道，侧重在人的生活领域；而道家的道，由于具有超出人类世界的范畴，是一种弥漫在宇宙间的能量，也因而就具有了超验的成份。这其实也是体现了礼乐文化和巫术文化的不同特点。偏重于人的生活领域的儒家的道，则需要人的实践才能显现；贯穿在宇宙中的超验的能量的“道”，则不需要侧重于人自身的实践，而在于顺应自然而然，以使能量、物质平衡而达到结构的稳定，所以，老子开始的道家，并不看重礼乐文化中的那些规范人的行为的仁义礼智，那些在道家看来是本来并不需要的，只是在能量、物质、结构的平衡被打破后为了达到新的平衡的补救措施，而人如果顺应“道”，无为而为，那些平衡本不会被打破。
儒家讲格物致知，道家的庄子却说：原天地之美而达万物之理。

末代愚夫

苗族是属于百濮中的一支，苗语归入苗瑶语族；土家族是巴人的后裔，土家语被归入藏缅语族。苗族的史诗《古老话》和土家族的史诗《摆手歌》在哲学上都有三位一体、一分为三的认识论，这与中原汉文化的一分为二、阴阳两仪的对立统一明显不同。苗族最先在长江中下游互动，巴人原先在长江上游活动。可以断定的是，苗族文化和土家族文化应该都属于巫术文化，今天仍然应该是。而在黄帝和蚩尤大战，应该被视为礼乐文化民族和巫术文化民族的一次决战。黄帝胜，蚩尤败，中原礼乐文化战胜巫术文化，苗、瑶、土家等南方少数民族败退西南。

而春秋以前的楚国，地处西南，在中原礼乐文化和南方巫术文化的交汇处，受到巫术文化的影响很大。在中国文化中，理性的成份多来自于中原礼乐文化；而感性的成份，则多来自于巫术文化。浪漫主义的先驱，多出于楚地：如屈原。而老子五千言，其精髓，则有苗族、土家族等巫术文化的事物生成的“三本”理论的影子。

尼采在《悲剧的诞生》里，提出了酒神精神和日神精神。以儒家、法家等为代表的礼乐文化，则体现出那种日神精神：重视人间的理性和秩序，追求外在世界的成功。虽然儒家倡导内省，倡导内心的丰盈，但对人的精神，是要规范、拘束以达到一种可以亲身体验的“物性”的成功。儒家的仁义礼智无不体现在“物性”的基础上。因此，礼乐文化中，物性的成份居多。而巫术文化的道家，则是体现出尼采说的酒神精神，向内，向人精神深处，期望着一种精神上的自由，并由这种自由达到物我合一。这种合一，其实是与苗族“三本论”的能量、物质、结构的平衡相似。

末代愚夫

苗族的生成哲学理论认为，世上的各种事物生成必须具备三大要素：能量、物质、结构。三位一体，就可以生成新的事物。能量是事物生成的动因，物质是事物生成的基础，结构是决定事物生成的形式。要生成事物，三者缺一不可。因此，研究事物必须一分为三。而生成的事物之间，存在三大关系：生成相资，生成相制，生成相征或相夺。所谓相资，就是互相有利；相制，就是互相达到平衡；相征是此求彼应，相夺是损彼利己。生成的事物有三大结局：生成胜负--事物的生成及存在都有个由胜到负的过程；生成难全--由于在事物生成过程中能量、物质、结构三者条件很难达到完美，因此，生成的事物也难周全；生成增多变好--对与人有关的事物而言，生成的事物是向着增多变好的趋势发展的。这就是苗族的三位一体生成哲学理论的主要观点，在苗族的创世纪史诗《古老话》里的《事物共成共源根》一章有记载。翻译成汉语的原文是：“千万事物同一理，事和物生成共源根。头号重要搜媚若，第二是各薄港搜，第三是玛汝务翠，三条缺一不得生。生成相资双有利，相制共同保平衡，相征此求彼有应，相夺利己损彼生。优劣相斗方可显现谁胜谁负，生成难全为古今之经验证明，增多变好好不尽，人类前途最光明”。土家族的《摆手歌》也有类似的说法。

末代愚夫

最近事多，心气浮躁，没时间静心写，我就找一段以前的东西给色妞参考吧

末代愚夫

归隐兄的这篇有意思 。我来掺合一下。

顾颉刚作为史学疑古派代表人物，作《古史辩》，对很多史料记载提出质疑，其中对老子的生卒年限，开始推断是在战国中期后，后来更修正为汉朝初年。顾颉刚的疑古在很多方面还是颇有见地的，但关于老子的推断却是错的，最有力的证据就是郭店楚简。

郭店楚简的出土，确立了老子存世年代不晚于战国中期。郭沂的论文我看过，有几个方面还是有没说清楚的。首先，郭店楚简的老子篇只有一千多字，与老子5000言之说相差甚远。郭沂确信是全本的原始《老子》，说服力依然不足。其二，说作者是太史儋，其实很牵强。太史儋生活年代与郭店楚简的年代基本属于同期，以当时的水平来看，著作不可能传播那么快，也就是说，早在太史儋之前，老子的著作已经流传开来；而太史儋对秦献公的一番说辞：“周故与秦国合而别，别五百年复合，合七十七岁而霸王出”，明显不是老子的思想。司马迁未敢肯定太史儋就是老子，也说明有很多方面无法解释得合理。

武汉大学法学教授黄钊认为，郭店楚简的老子很有可能是稷下学宫道家学派传本的摘抄，我认为有一定的可能。早期，儒道互绌，批判很尖锐，史记里说：世之学老子者则绌儒学，儒学亦绌老子，“道不同，不相为谋”，岂谓是焉？到稷下学宫时期的黄老新道家，则博采众家之长，批儒批墨批法的锋芒和缓了许多。郭店楚简的版本反映出了这种特点，也就是说，可能是修改版的《老子》传本的文摘。

如果这样看的话，老子的生活年代应该不晚于战国早期，很大可能是春秋时人。至于是不是那位孔子入周问礼的老聃，也还难确定。从史记记载的老聃送孔子的几句话里，倒是有老子的思想痕迹。

我总感觉，《老子》5000言的思想内涵与礼乐文化的儒家思想并非同源，倒是与南蛮各族的巫术文化有相似之处，特别是苗家的事物生成共源根，生成相资，生成相制，生成相征或相夺。传说老子是楚国人，倒似可信。楚文化中有许多不同于中原文化的东西，特别是思维方式。儒道的不同，不仅是观念上的不同，更多的是思维的逻辑起点和思维方式的不同。

未及细想，匆匆说几句，供归隐兄参考。

归隐宋朝

我来总结行吗？{:soso_e113:}

我们现在所能读到的今本《老子》（《道德经》），按记载成书于公元前384——374年之间，而那时老子的年龄应在160—200岁之间，因此，自秦汉之后就有争论，今本《老子》并非老聃所作。至郭店竹简出土后，发现了比今本《老子》尚早的简本《老子》，而且二者从内容和思想体系上存在很大差异，这就更加证明了《老子》非一人之作，老子也不可能存世200来年。谨此，问候！{:soso_e181:}

尜尜

主要依据究竟是什么？谁给总结下咱再论。{:soso_e114:}

春意阑珊

问好宋斑斑。你很有学问哦。
诸子百家，俺全买了。只是粗枝大叶地读了一些，惭愧中……

芥末

归隐宋朝 发表于 2013-4-24 12:58
我个人比较认可太史儋。他西出函关，于公元前374年见到了秦献公。太史儋的思想一定对秦献公产生重大影响， ...

会的，天理循环，老子的思想适合统治者用，那么为民量身定制的思想自然而言也会产生，于是孔子就诞生了，就发扬光大了儒学。
孔子是殷商之后，注定是千年不遇的大圣人。

芥末

无论是老子还是史太儋所著，《道德经》五千字真称得上金匮玉律。
老子的许多思想看起来是遵循自然之道讲究无为，实际上是大大的有为，赶脚就是为帝王统治者著的这本书。
老子讲古之善为道者，非以明民，将以愚之，其实就是愚民政策。

芥末

着哇，这人几天没见研究老子去了啊！{:soso_e113:}
这个考据很好啊，说理严谨，有信服度。

墓歌

原来俩老子，一个亲的一个干的{:soso_e113:}

墓歌

看看俺们宋朝兄的治学态度，那叫一个严谨啊{:soso_e179:}

归隐宋朝

摘录一段郭沂的文字：

                                                                          先秦哲学的特点及其演变

       先秦思想的发展有两次重大转变。第一次发生在殷周之际。对这次转变的性质问题，学术界有各种各样的看法，但大致认为这是一场宗教改革运动。我以为，这是一场宗教批判运动。其实质，是摆脱传统宗教，开创人文精神。这不是宗教内部的变化，而是以人文取代宗教的过程。这场宗教批判运动的深层面的思想根源，应该归之于祖先崇拜。一方面，在先民的观念中，天帝的旨意是通过祖先神来传达的，而祖先神当然首先要保佑本族类，这使天命带有一定的任意性。另一方面，祖先神这个中介，拉近了人与天帝之间的距离，使二者之间具有一定的亲和性。所以，当一些特殊事件发生，如殷之代夏，周之代殷，便使人们比较容易地对天命发生怀疑并进而肯定人的价值。

       中国哲学与文化之不同于世界其他民族的根本特质是在殷周之际奠定的。由此看来，中国哲学史的开端问题需要重新考虑。过去，胡适先生从老子写起，冯友兰先生从孔子写起，影响很大。我认为至少应该从文王、周公写起。
     
       第二次转变发生在春秋、战国之际。过去，在人们的观念中，先秦时期，儒家侧重于伦理说教，道家侧重于哲学探讨，这已成定论了。但简本《老子》的出土，使我们不得不重新检讨这一成说。尽管简本《老子》中也有一些讨论形上学的段落，但其大部分内容，却是在阐述伦理价值，这正与《论语》相似。此外，这部《老子》的风格相当古雅、朴实，又与《论语》相合。这就是说，侧重伦理价值、风格古朴是当时哲学的共同特点。然而，进入战国，哲学之风大变。就哲学问题而言，人们已由对伦理价值的侧重，转向对天道、心性等深层问题的侧重。其风格也随之由古朴转向高远玄妙。不管是儒家的子思、子思后学、孟子，还是道家的太史儋、关尹，抑或隐逸家的庄子等人，都是如此。因而，侧重天道、心性问题，风格玄奥，是战国哲学的主要特征。这个时期的哲学，更加抽象了，或者说哲学意味更浓了。这是中国人理论思维的一次大飞跃。

       从古朴、简易到抽象、精致，符合哲学发展的一般规律。这就进一步印证了本文对简本、今本《老子》时代和作者的推断。先秦哲学这种转向的转折点就是孔子晚年所创建的易学。老聃思想和孔子早期思想皆重人伦而鲜及心性及天道，孔子的易学基本上是一种天道之学。而战国哲学最大的贡献就是填补并深入、广泛地挖掘了介于人伦与天道之间的心性这个环节。仅此一点，孔子在中国哲学史上的地位就需重新评价。

归隐宋朝

芳紫陌 发表于 2013-4-24 12:50
获得这方面的新知识！谢归隐的宝贴！

紫陌客气了。{:soso_e181:}

此帖得以成形是源于我对于老子的关注，当初，我只是感兴趣他为何西出函关？但对于他“百有六十”的年岁深有疑惑。现在看，老聃更加崇尚自然规律，而太史儋则致力于权政，但他俩都对国家的兴衰和百姓的祸福引以为重，只是角度有所差异。把老子和太史儋合起来看，会解决许多历史和学术谜团，但争论不可避免。就像有人宁可相信老子存世二百岁，也不能质疑《道德经》非老子所作一样。

归隐宋朝

色妞妞 发表于 2013-4-24 10:49
看现在版本的《老子道德经》，我常常有种恍惚之感。觉得这里面的内容已经超出我的思考范围，它通向无穷宇宙 ...

我个人比较认可太史儋。他西出函关，于公元前374年见到了秦献公。太史儋的思想一定对秦献公产生重大影响，对秦帝国的未来走向有过积极意义，因为道家思想与法家思想更具共融点，而儒家思想在秦国是没有市场的。假如秦帝国再沿袭数百年，中国的儒教还会形成气候吗？中国的发展还会是秦以后的样子吗？

芳紫陌

{:soso_e179:}获得这方面的新知识！谢归隐的宝贴！