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华人与狗的真相 [复制链接]

雨灵雨灵

楼

发表于 2013-4-18 16:15 |只看该作者 |正序浏览 |

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嘿嘿猫

22楼

发表于 2013-4-20 14:40 |只看该作者

雨灵雨灵发表于 2013-4-20 07:17
什么叫大可不必啊？你都不止一次这样揶揄我了，我正式认真回复你你又说什么大可不必，你还蛮有控制欲的嘛 ...

{:soso_e113:}{:soso_e120:}

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雨灵雨灵

21楼

发表于 2013-4-20 07:17 |只看该作者

本帖最后由雨灵雨灵于 2013-4-20 07:54 编辑

嘿嘿猫发表于 2013-4-19 22:22
雨灵老师，大可不必如此！我只不过表达一下内心的一些想法而已！中国文化与西方文化有着本质区别，价值观 ...

什么叫大可不必啊？你都不止一次这样揶揄我了，我正式认真回复你你又说什么大可不必，你还蛮有控制欲的嘛。

你认为我该怎么做才合适？继续不搭理你？或者也讥讽你？谁不会啊？

说来就来，你知道国人和鬼子交战最希望缴获的战利品是什么吗？是地图！为什么啊？

自己领土的地图都没有对手画得好，画得精准还想不被打？这些东西你听说过吗？你懂吗？

之所以回复你，本来是想坦诚地告诉你我的思考，但是你得出的结论越来越荒唐可笑。

这网上一点不缺乏那种自己还站在一级台阶但却总想给站在10级台阶上的人指方向自以为是的“高手”，

只吃过苹果的人成天来告诉既吃过苹果又吃过梨子的人：据我的YY梨子的味道一点也不好，这不就是瞎掰吗，

对这样的“高手”我通常不搭理，直接跳过，因为除了浪费时间我学不到任何东西，开不了眼界。

到现在为止你还压根没有扣紧我的主题说出你的任何我认为有价值的思考，你不过在自说自话玩自我漂移。

网络就是一个平等交流思想的场所，我从来没有强求他人认可我的思考，我也反感他人来强加意志，

我们压根不在一个频道上思考，类似话题恕我不再回应。

PS：既然那么喜欢玩漂移我也漂移一个：要是再有一次8年抗战，真正能够死磕到底的一定是老独那种人，
肯定不是那种满嘴爱国的愤青和文青，因为他们压根不知道战争意味着什么，枪炮一响直接找不到北。

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偶是来看酱油的

20楼

发表于 2013-4-19 22:42 |只看该作者

这块牌子出处哪里？历经战火沧桑，谁将它保存的这么完好？
上面的文字与史料记载的不尽相同。值得质疑。

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嘿嘿猫

19楼

发表于 2013-4-19 22:22 |只看该作者

雨灵雨灵发表于 2013-4-19 18:37
猫猫，啥子叫洗地啊？还“又”，感觉我已经不是第一次干这事了，怪不得老独说我有右派的慧根{:soso_e113 ...

雨灵老师，大可不必如此！我只不过表达一下内心的一些想法而已！中国文化与西方文化有着本质区别，价值观，世界观也截然不同，虽然现在西方的普世世界观广泛流行，但是也要看是否符合我们的价值观，谁也不能做裁判说谁的对，谁的错，民族的才是自己的，世界的才是所有民族的！你所贴出来的这份资料本身就是为西方殖民主义张目，美化侵略！我本身不是一个激进的民族主义者，但我可以思考，只要跟我的价值观，世界观不合，对我来说就是错的，我不会去做，这一点你同意吗？东西方文化的巨大鸿沟在那里摆着，即使这件事本身西方殖民分子没有别的意思，但是在中国文化来看就是侮辱，这是两种文化之间的碰撞，但是不能就此为他们的行为辩解，这件事本身伤害了中国人民的感情，要负责也要找他们。

就这资料本身，也许可以说明是一个东西方文化表达的误会。但是作为一个有思想的人，即使被对方无意伤害，还要我们为他们翻案么？说这么多，只是想说我不是给你扣帽子，只是我本身不喜欢许多国人的这种崇洋媚外的奴性而已！我不认同这份资料要表达的观点而已！

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雨灵雨灵

18楼

发表于 2013-4-19 18:37 |只看该作者

本帖最后由雨灵雨灵于 2013-4-19 20:30 编辑

嘿嘿猫发表于 2013-4-19 10:19
雨灵老师又给西方人洗地那！其实有些东西，在不同的环境下，概念是不同的，民族主义这东西一直被西方抹黑， ...

猫猫，啥子叫洗地啊？还“又”，感觉我已经不是第一次干这事了，怪不得老独说我有右派的慧根{:soso_e113:}

先不说我主观上是不是想帮西方人洗地，就算我真要帮西方人洗地我也得有那能耐啊，

我只是转帖了一个史料而已，我还没有半句评论，你的结论下得太武断，没有说服力。

你我不仅仅是观点不同，更重要的是我们思考问题的方式不同，表达方式也不同。

网络交流只是思想交流，我看重的是交流的过程，不是简单滴贴标签下结论，

贴标签下结论外加骂大街太简单，没什么技术含量，谁不会？张口就来的事情。

人与人之间的区别就在于想不想那样做嘛，做得出来不嘛。

我转帖这样一个与我们以前所受教育的说法相悖的史料，我能够明白你为什么说我就是想给鬼子“洗地”，

因为鬼子就是瞧不起中国人就是会侮辱中国人这样的观念已经植入你的思想观念，你愿意这样想也没什么不可以，

问题是你并没有就我贴这个史料进行直接的质疑或者反驳啊，你只是觉得这个东西让你看了感觉不好，不舒服。

我们思考方式的差异在于就算有些说法让我不舒服，违背我原来的认知，

我感兴趣的是这个史料或者说法是真？是假？为什么？

在事实认定的基础上才可能得出正确的结论。而且对同样的事实不同的人还会下不同的结论。意义在于你怎么思考。

人说什么话当然是有动机的，但是我更愿意去思考说的内容是不是有价值，而不是跳过说话的内容去揣度别人说话的动机。

说了什么话是明明白白放在哪里，客观存在，而揣度别人说话的动机完全是主观的，

人家背后的动机你未必揣测得到，先不说人心隔肚皮，

人和人的见识就不一样，价值观不一样，历史观不一样，你就一定是正确的？对的？谁是裁判？

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南沙贝

17楼

发表于 2013-4-19 17:55 |只看该作者

尜尜发表于 2013-4-19 15:32
几天没来，第一个就看见介个帖，挺有意思。已知的证据，包括相片和工部局记录目前也就这些了，其他为口说历 ...

历届政府的史志应该是正史，我们六星有人才是这方面的专家，我委托他查查民国史料关于此事的记载

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尜尜

16楼

发表于 2013-4-19 15:32 |只看该作者

几天没来，第一个就看见介个帖，挺有意思。已知的证据，包括相片和工部局记录目前也就这些了，其他为口说历史。就算有“华人和狗不得入内”之说，也要根据上述背景理解其含义。设想一下，狗不识字，牌子上的狗只能是对遛狗者而言，无非这里省略了一个前提“遛”狗的。如此看就是“华人和遛狗者不得入内”，就像上面说的“自行车”，当然是骑车的不得入内，自行车不可能自己飞进去。
那么“华人和狗不得入内”之说及辱华性质为何流布如此广泛深远，究竟反应何种深层意识？俺想大致以下几点：
1、憋屈的太久，强烈的民族振兴愿望；
2、常年遭受外辱的深切自卑；
3、对政府（租界是政府“被迫”签出去的）无能的失望，又很难发泄。
结果是政客从中玩弄概念、推波助澜，文人发发牢骚，憋屈者骂骂街，六星拿来活跃下论坛。各取所需，何乐而不为？{:soso_e113:}

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偶是来看酱油的

15楼

发表于 2013-4-19 14:28 |只看该作者

飞梅弄晚发表于 2013-4-19 14:19
说你左，左派嫌你还不够格。说你右，你丫拉的全是左粪。
愁死我了。

呵呵，愁死一个少一个。挺好滴

但不要怨偶哦。偶可没招惹你。{:soso_e129:}

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飞梅弄晚

14楼

发表于 2013-4-19 14:19 |只看该作者

偶是来看酱油的发表于 2013-4-19 13:35
色妞啊，你总是那么可笑。

如果是伪造的，那么当时可有那么多的洋奴，为何没见纠正？就因为那块牌子不 ...

说你左，左派嫌你还不够格。说你右，你丫拉的全是左粪。
愁死我了。

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飞梅弄晚

13楼

发表于 2013-4-19 14:18 |只看该作者

客观地看一件事情，有这么难么？

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飞梅弄晚

12楼

发表于 2013-4-19 14:17 |只看该作者

时间过去了30年。1927年，《申报》的一篇文章这样写道：“远在西历一八八五年十一月二十五日我国方面即有……唐茂枝等向工部局提议开放，俾华人得与西人享受同等待遇，但工部局方面则置之不理”。这时，唐茂枝等人的行动，已经被强化成“我国方面”。这种叙述，已经明显带有1927年中国民族主义高扬的时代印记。

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飞梅弄晚

11楼

发表于 2013-4-19 14:16 |只看该作者

1881年，外滩公园已经建成13年。当年4月5日，虹口医院的华人医生恽凯英等八人路过外滩，当想进外滩公园时，却被门卫挡住。气愤之下，他们第二天给工部局的总董韬朋（Thorburn）写了一封英文信：“先生：我们都是租界的居民，而且是纳税人，想请问你有什么条文规定中国人不可以进入公共花园？”

4月20日，韬朋的回信来了。他称：“公园不大，不可能让所有的中国人都进来游赏。门警曾得到过指示，只让文雅的衣冠整齐的中国人进入花园”。4月25日，韬朋又一次回信，说“工部局并不认为中国人有进入花园的权利。”他说，工部局根据当时的英国驻沪领事温斯达致上海道台的一封信做出的这个决定。

温斯达在这封写于1868年6月20日的信中说，“这块地方（公共花园）是给在上海的外国社区的居民作为娱乐场所或公园之用”。信写了一个多月后，外滩公园于当年8月8日正式开放。然而当时的上海道台，对此并没有表示出一个“不”字。

其实，当时的上海，禁止华人入内的外国人专用场所，何止外滩公园。英国总会、德国总会等娱乐场所，从来都禁止华人入内，著名的跑马场，从1850年建的第一个，到1854年建第二个，1862年建第三个，从来没接受过华人做会员。为什么独有外滩公园激起了华人的抗议？

上海社科院副院长熊月之分析，这与外滩公园一开始宣示的名字“公共花园”有关。既然是“公共”的，是工部局修建的，它应属于整个租界的居民共有，因为所有的居民都纳了税。而那些总会和跑马场，都是会员制，所有权和经费来源都与此不同。

在《上海园林志》的资料中披露说，当年修建外滩公园，经费来源于租界内的“公共娱乐场（俗称跑马厅）基金会”。这个基金会拿出了1万两银子修公园。而华人的抗议，无论来自民间还是政府，主要是从两方面抗议：第一，公园占用的土地还是属于中国的；第二，公园建成后，维护的费用，也是来自工部局收的税款。

华人们的第一次抗议，没有产生什么实效。四年后，到了1885年，工部局打算扩展外滩公园。这下，华人们的抗议又来了。这次带头发难的是唐茂枝等8人。11月25日，他们联名给工部局写信：“中国人与外国人在使用公共花园方面遭受到不同的对待是令人不满的，希望工部局想些办法来消除这种招人怨恨的矛盾”。他们指出“工部局拒绝华人入园，仅仅是从种族方面来区别，这不管以权宜之计或国际礼仪作为理由，都是站不住脚的。”

唐茂枝乃是怡和洋行的买办，其余七人，或是曾经的海关总翻译，或是房地产富商，或是教堂牧师，总之都属于“上等华人”之列。他们最感气恼的，是外滩公园连日本人和朝鲜人都可以进，独独中国人不能进！唐茂枝们一边抗议，一边也给出建议：可以给华人发券，允许部分“高贵阶层的中国居民”入园。这次抗议得到了媒体的声援，《申报》连篇累牍发表文章，抨击工部局，上海的华商团体也为此联名上书。

压力之下，工部局只得同意花园自1886年5月4日起有条件向中国人开放，让华人凭券入园。每券限用一星期，据统计，在1889年那一年，共发了183张。

但问题并没有全解决。华人入园要凭券，洋人就不用，本身仍是不平等。但即使这样，洋人还是嫌来的中国人太多了。在1890年，管理公园的“上海公共娱乐委员会”向工部局报告说，近一年，“申请入园的人逐渐增多起来……迟来的外国观众几乎无立足之地”，报告还说，他们发现中国人在游园券上弄虚作假，更改券面日期。

这时，工部局正准备在苏州河边第三次填滩造地，扩展公园。由于上海道的反对，最后，经谈判，将苏州河边一片河滩改建为华人可以随便进的“华人公园”。1890年12月，华人公园正式开放，比起外滩公园，华人花园（今已成为一块街边绿地）设备简陋不少，环境卫生也差很多，但此后，华人的抗议之声就基本平息了。

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偶是来看酱油的

10楼

发表于 2013-4-19 14:12 |只看该作者

色妞妞发表于 2013-4-19 14:07
嗯，麻烦你拿出真实的牌子证据出来----华人与狗不得入内。别PS哦。

没看懂偶的意思？
那是不是也要拿出阿房宫牌牌，才能证明楚霸王确实烧过哦？

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偶是来看酱油的

9楼

发表于 2013-4-19 13:35 |只看该作者

色妞妞发表于 2013-4-19 12:48
华人与狗不得入内，这是民族精英和当时媒体共同策划的一场人民愤怒。
但是一个巴掌是拍不响的，虽然租界并 ...

色妞啊，你总是那么可笑。

如果是伪造的，那么当时可有那么多的洋奴，为何没见纠正？就因为那块牌子不见了，就可以肆意的歪曲历史了？楼主找来的那块牌子，有什么证据就是当时惹起大众愤怒的牌子？桃代李僵就能否定历史了？

退一万步，如你所说是：当时的民族精英和当时的媒体共同策划的一场骗局。请问：当时的大众仅仅是因为一块牌子就会被激起愤怒吗？那摘掉那块牌子就能轻易的平息怒火了。（据记载，那块牌子后来摘掉了）

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嘿嘿猫

8楼

发表于 2013-4-19 10:19 |只看该作者

雨灵老师又给西方人洗地那！其实有些东西，在不同的环境下，概念是不同的，民族主义这东西一直被西方抹黑，但是你不得不承认，中国能生存至今，靠的就是民族主义这个东西

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偶是来看酱油的

7楼

发表于 2013-4-18 23:26 |只看该作者

南沙贝发表于 2013-4-18 19:40
综述 >> 《上海地方志》 >> 2003年第二期 >> 节

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这种争论毫无意义。
就好像史料记载了圆明园的美轮美奂。能因为现在看不见了就否认存在过吗？能因为现在看见几根石柱就说圆明园就建立一半吗？

重要的不是牌子，而是事实。因为牌子毁灭或不存在就否认事实是种幼稚，也是一种别有用心。

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南沙贝

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南沙贝

6楼

发表于 2013-4-18 19:40 |只看该作者

综述 >> 《上海地方志》 >> 2003年第二期 >> 节

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"华人与狗不得入内"的历史事实（宇宏）


宇宏

在旧上海公共租界工部局制订的租界公园管理规则中，“华人不得入内”和“狗不得入内”都是分开写着的。1916年5月，工部局公布外滩公园规则，其中第2条“狗与自行车不准入内”，第3条“华人不准入内”。随后不久，外滩公园门口出现了一块白底黑字的木牌子，上书英文“Chinese and dogs not admitted”，即“华人与狗不得入内”。当时，上海文人姚公鹤写了一本《上海闲话》的书，就提到这件事。他写到：“今之白大桥（即外白渡桥）下之公园……禁止华人涉足，门首高标英文于木牌，所云‘狗与华人不准入内’是也……”。租界当局不准华人进入租界公园，而且将华人与狗并列起来进行侮辱，这是向中国人民公然挑衅！

“华人与狗不得入内”的牌子只出现在外滩公园门前，其他租界公园尽管没有悬挂这种牌子，但事实上，无一例外都将类似的文字以公园规则的形式公诸于众，因而在客观上形成一种既然“狗与自行车不准入内”，而华人也“不得入内”，那么狗与华人当然都不能入内的逻辑暗示，从而在精神上、心理上、观念上、意志上强加于人，将华人与狗等同起来。因此，郭沫若在《月蚀》中写到：“上海几处的公园都禁止狗与华人入内，其实狗倒可以进去，人是不行，人要变成狗的时候便可以进去了。”这种笔法，辛辣而深刻地抨击了殖民主义行径。

然而，在租界之外、地处中国官府管辖范围的兆丰公园（今中山公园）却有另一种“华人与狗不得入内”。1914年7月1日，工部局办公室秘书赖文逊为兆丰公园制订英文“暂行规定”，其中第4条规定：“狗不得入园，除非戴上口套或用皮带牵住”。规则中没有写“华人不得入内”的字样。这是因为在工部局看来，租界内的公园有必要在规则中写上“华人不得入内”的字样，多少表示一些对居住在租界内的华人的“人权尊重”；但在租界以外，则认为完全没有这样的必要，因为兆丰公园是租界购买的土地，中国人没有权利入内游览。

对于兆丰公园来说，值得注意的反倒是“狗不得入内”的问题。1919年1月16日，租界某行政官员的夫人，带着一只既无口套也没有系带的洋狗进入兆丰公园，引起纠纷。租界公园委员会为此事“决定写封信”给那位官员，请其“多加关照”。公园既然是为殖民主义者服务的，当然应该“关照”有加，但公园规定又不能不维持，这就使得工部局颇为尴尬。实际上，工部局的做法并未得到外国游客的理解，带狗到公园散步的外国人反而越来越多。于是，工部局于1922年8月17日强调“在任何情况下，一概不准携狗入园”。同年10月26日，兆丰公园颁布“禁止携狗入园”的新规定。然而，新规定引起一部分外国人的“强烈反感”，其中某洋行的Y·A·霍奇斯宣称：“禁狗入园意味着禁止他们入园”，因而向工部局表示“抗议”。在这些外国人的潜意识中，他们携带入园的是“洋狗”，不应该被禁止入园。这种将“洋狗”与“洋人”等同起来的自我标榜，完全是殖民主义者变态心理的暴露。

1925年，上海爆发了震惊世界的“五卅”反帝运动，沉重地打击了帝国主义的嚣张气焰，不仅外滩公园那块臭名昭著的“华人与狗不得入内”的牌子被收入该园音乐亭地下室里，就连工部局也不敢再为“华人与狗不得入内”的问题辩解。1928年6月，上海租界公园被迫对华人开放以后，在租界公园的管理规则中，连“狗不得入内”的字样也找不到了。譬如兆丰公园向华人开放，新公布的管理规则第5条是这样写着的：“动物、自行车和其它车辆同（玩具车、孩坐车外）不准携入。”尽管“华人与狗不得入内”终于退出历史舞台，但殖民主义者仍然心有不甘。1929年11月9日《密勒氏评论报》揭露说：“……尽管‘华人与狗不得入内’的告示牌已在一些时候以前拆除，但在上海外侨社会的某些人中间，由这块傲慢无礼、侮辱他人的告示牌所表示出来的那种典型精神，却至今尚未死去。”

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雨灵雨灵

5楼

发表于 2013-4-18 16:15 |只看该作者

历史就是个小姑娘~

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