关于此次辩论的一些技术分析

末代愚夫

       这次辩论，其实我是主张打乱拳的，各人按各自观点站队，而不是以板块来区分阵营。而组织者大概是从板块互动角度考虑，还是以 板块为单位组队，这样，辩论就多了表演成份，而不是一场真正的观点之争，只是一场游戏。对这一场游戏来说，输赢其实根本不重要，有趣的是展现出来的关乎思维方式和语言表达等的辩论技巧。我尝试就此次辩论作一些技术分析，期望自己和大家从中受益。

       就辩题“卖淫该不该合法化”来说，双方其实都走进了一个误区：合法化并不意味着立法肯定，而可以是非罪化。也就是说，合法化可以是从法律中删除卖淫有罪的条款，而并不一定要以法律的形式予以肯定甚至推动卖淫业的发展。法无禁止即可为。这一点，其实对正方有利，但正方没有多加利用，而给人的印象就是要推动立法肯定卖淫，这样一来，就必然出现许多漏洞为反方所用；另外一点，合法化是法律的控制、管理，非法化也是一种控制管理，而并不是法律覆盖不及的空白点，这一点，反方也没有强调，而给人的印象是，非法化就是疏于管控，合法化才能有效控制管理。

       就双方的辩论表现来说，正方的一辩显然要强过反方的一辩。正方在逻辑方面确实是把该不该的问题当成了怎么做的问题，概念之间的逻辑关系也确实没有梳理清晰，但在辩论时，还是有比较清晰的理路，顺畅的语言表达以及显示出的辩论气势；反方一辩的文一出，我作为二辩，看了就只能摇头。反方一辩给对手留下了太多的漏洞，散乱不说，最要命的，是否定了法律的正当性。在这样一个前提下，反方再去辩论合不合法就没有意义了。实际上，正方二辩只要抓住这一点，反方在接下来的辩论中日子会很不好过，只能被动挨打。

       可正方却没有抓住这一有利的形势，只是自顾自地表达既定观点。因此，正方直到三辩，都是在自己画出的蓝图里埋头苦干，而并不呼应对方的观点，针对反方的观点，没有外科手术式的有力打击。同时，互相之间缺少配合，不仅没有堵漏补缺，也没有扩大自己的优势。这样就导致队友之间的观点出现矛盾，一辩要求不能歧视卖淫者，要灵魂对等，二辩则在行文中没注意用词，娼妓等说法等于对卖淫者的贬低，而三辩则就直接给卖淫贴上丑陋的标签，这样，卖淫合法化的正当性被彻底否决了。

       我作为反方二辩，着力点在人性和道德。而其实，人性和道德，是反方的命门。正反只要抓住反方一辩的否定法律正当性，再抢占道德制高点，并进而以人性话题盖帽，反方就几无还手之力。有一点正方是没有注意到，或说是功课没做好，就是国际上诸如欧洲等国的卖淫合法化，是建立在联合国人权公约的基础上的，公约里有一条：“　所有人民得为他们自己的目的自由处置他们的天然财富和资源，而不损害根据基於互利原则的国际经济合作和国际法而产生的任何义务。在任何情况下不得剥夺一个人民自己的生存手段 ”。身体是人的天然财富和资源，可自由处置，并可以此来谋利。中国是人权公约的签约国，卖淫合法化是与公约精神相一致的，而美国不是签约国，出于宗教团体的反对，美国的大部分地区卖淫不合法，与美国的没有加入人权公约有关。而联合国人权公约，其实就是种承认普世价值的约定，也就是说，是一种道德观，是对人性的肯定。根据联合国人权公约精神，卖淫是非罪的，但同时，嫖娼却并没有得到肯定。因此，瑞典就立法规定，卖淫没有罪，但嫖娼有罪。光有卖没有买，生意也做不下去。这一来，也就控制了卖淫业。

       这其实就是我説的其中一个陷阱。正方把注意力都集中到反卫道士，反道德论上去了，而没有意识到道德、人性是他们本该占领的高地。而杨逍逍的帮辩，驳斥我的意愿说，我可是花了二段的篇幅再加上两难的设问引起对方注意。反驳意愿说，则就彻底断绝了正方重新拾起“人性”和“道德”打击反方的可能。自愿，是一个重要的人权认定标志。否定意愿，会导致否定人性，而没有人性的法律，是缺少正当性的，这样的法律谁会认同呢？法律是规范意愿导致的破坏秩序的行为，使得社会有序，而不是排除意愿。

       正方的几位辩手同时犯了一个常识性错误：现在并不是不需要道德，而是需要改造旧的道德观念，建立新的道德观。因此，包括几位帮辩，都把道德整个地抛掉了，而不是强调要改造旧的道德观念，建立新的合乎时代发展的新道德观。把卖淫合法化纳入新道德观体系。如果正方能成功地把允许卖淫纳入新的道德体系，反方又只能被动挨打了：反对，则就显得思想观念陈旧，跟不上历史前进的步伐，思想落后，理论落后，只能退到文化传统中去找理由。这样的退却，就离法制越来越远，离人治越来越近。

       正方的四辩知易行难是正方的亮点。说句实话，没有知易行难这一篇，我可就真不把杂谈的思辨能力和文字水平当回事了。知易的逻辑理路、文字组织、行文风格、知识基础，以及对队友观点的呼应，对对手观点的打击，都是可以得到肯定的。并且，还能补漏拾遗，这一点，难能可贵。但随着前面几位否定道德人性在卖淫该不该合法化这个问题上的作用，知易也就不知不觉跌进一个大坑，特别是提出卖淫产业化，肯定卖淫的商业价值。其实，这是正方前几位辩手都没有着重阐述甚至是有些回避的问题，不知知易为什么要捡起。如果辩论继续，这一个论点很容易被对手引向歧途：在卖淫合法化这个问题上否定道德、人性和人的意愿的作用，并在这个基础上来谈卖淫的商业价值，来谈以法律的形式推动卖淫产业化，那杀人卖肉岂不是更具商业价值？

       实际上如归隐宋朝兄所说的，反方在这个辩题上腾挪空间并不大，正方倒是有很多可用的手段。我们的三辩孤鸿就很聪明，不求扩大战果，只求巩固阵地，确保优势。归隐宋朝兄的结案陈词更是延续了这一思想。当然，也可以看出，归隐宋朝兄已无心恋战，想早早结束辩论了，这其实是出于辩论之外的考虑，与此篇的技术分析无关了。

       可分析的东西很多，这里也只能略说一二。说得不一定正确，其他同学有不同的看法或有其他补充，可一起来探讨。

洛阳凯凯

完了，我发现可能大家放弃这个讨论了
   
以后在新的辩论赛里，咱们继续过招吧
  
不"打"不相识，辩论赛就是有效果，嘿嘿~

爱晒二逼丫

从分析上来来看，反方完胜{:soso_e185:}

苡荭园

重磅企鹅 发表于 2013-3-20 18:18
没有这样推理滴，贬低不是否定哈

不是否定，那为啥也扁低呢？这是一种潜意识{:soso_e100:}

重磅企鹅

归隐宋朝 发表于 2013-3-20 15:46
贬低娼妓，坚持卖淫丑陋一说，这本身就为谋求“合法化”或“非罪化”设立了不可逆的障碍，就好像你说“这 ...

没有这样推理滴，贬低不是否定哈

归隐宋朝

重磅企鹅 发表于 2013-3-20 13:29
二辩则在行文中没注意用词，娼妓等说法等于对卖淫者的贬低，而三辩则就直接给卖淫贴上丑陋的标签，这样，卖 ...

贬低娼妓，坚持卖淫丑陋一说，这本身就为谋求“合法化”或“非罪化”设立了不可逆的障碍，就好像你说“这个女人虽然丑得吓人，但还是有一些可取之处”的效果是一样的。{:soso_e113:}

重磅企鹅

二辩则在行文中没注意用词，娼妓等说法等于对卖淫者的贬低，而三辩则就直接给卖淫贴上丑陋的标签，这样，卖淫合法化的正当性被彻底否决了。
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就算有贬低娼妓，卖淫丑陋说，怎么就是“卖淫合法化的正当性被彻底否决”了呢，好像没有内在的必然性联系。好比金融犯罪废除死刑，不是肯定其合法性嘛

枭隼

公式化解读

洛阳凯凯

色妞妞 发表于 2013-3-20 11:31
凯凯太可爱了。
如果否定法律的存在和法律的正当性，那么我们这个辩题就根本就不需要辩了。得先有法律存 ...

“如果否定法律的存在和法律的正当性，那么我们这个辩题就根本就不需要辩了。得先有法律存在，才有合法与否。
皮之不存，毛之存焉？”
   
这句话就是我存在不同看法的焦点之处————
   
“法律的存在和法律的正当性”是”XX合法化“的基础，但这只是支持”XX应该合法化”一方的基础，这只是正方的假设。   
作为反方，我们参与这个辩题，并且认为我们自己可以获胜的理由有很多，其中之一就是否定正方所持观点所依赖的这个“基础”压根就存在。   
其实，“XX是否应该合法化”的辩论当中，就包含了对于这个“基础”是否存在的辩论————换句话说，这个基础是否存在，也是争夺的焦点之一。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
   
举个例子，双方都在对着A地与B地之间的一条河、讨论从A地到B地是否适合走水路，正方觉得应该走水路，无外乎是基于两条依据：
条件1：从这条河来看，具备走水路（行船）的前提条件
条件2：走水路确实比走旱路或者其他神马其他交通方式都更加合适
   
反方呢，完全可以首先证明这条河不具备行船的前提条件（河水很浅无法行船、甚至河水压根是断的），从“条件1”就开始否定正方
条件1失守的话，再考虑从条件2继续堵截和抵抗。
现在我寸土不让、从条件1出发，怎么能算错呢？
其实在我看来，无论反方人员是否认可条件1，从辩论的角度来讲都有义务和责任从条件1开始阻击，而没有大大方方首先就承认条件1的道理————对比与这次辩论，就是说无论我自己是否认为法律存在，都有责任从第一道防线、从否认“XX合法性”的前提条件和基础开始对正方反击。
      

嘿嘿，树欲静而风不止啊，我就是在这个问题上卯上劲儿了，辩论乱了……

   

   

洛阳凯凯

马樱花 发表于 2013-3-20 00:46
我看到糊涂努力地当老师，凯凯犟着脑袋死也不肯当学生，两个可爱的主都急得要撞墙

{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}

洛阳凯凯

需要自我反思一下，为什么这么简单的道理让我在一辨发言里写的让人如此难懂呢？
{:soso_e127:}{:soso_e127:}{:soso_e127:}

马樱花

洛阳凯凯 发表于 2013-3-20 00:43
“凯凯啊，这可不是可有可无的无关紧要的假设，而是答题的前提条件。你说的从甲地到乙地走水路，那么这条 ...

{:soso_e113:}我看到糊涂努力地当老师，凯凯犟着脑袋死也不肯当学生，两个可爱的主都急得要撞墙

洛阳凯凯

周糊涂 发表于 2013-3-19 22:56
凯凯啊，这可不是可有可无的无关紧要的假设，而是答题的前提条件。你说的从甲地到乙地走水路，那么这条水 ...

“凯凯啊，这可不是可有可无的无关紧要的假设，而是答题的前提条件。你说的从甲地到乙地走水路，那么这条水路是一定肯定必定必须存在的，你非说看不见水路，你你你这怎么啦，？依我看问题不在你身上而在你们队长身上。。惺惺走了，愁死人”

A）红色部分：那只是对方立论的前提条件，不是我的。

B）蓝色部分：在我举的例子里，从甲地到乙地走水路是对方说的，我没说过，我说的是两地之间压根就没水路。

洛阳凯凯

周糊涂 发表于 2013-3-19 22:56
凯凯啊，这可不是可有可无的无关紧要的假设，而是答题的前提条件。你说的从甲地到乙地走水路，那么这条水 ...

这事儿我再简单说一次吧
      
现在是对方说甲地到乙地适合走水路，这是对方的意见，这个意见中包含了对方认为“甲地到乙地之间存在水路”的假设————但这都是对方的假设与前提，而不是我的，我没有必要去认可，我可以从根儿上否认。
   
如果我直接看出来两地之间没有水路能从根儿上否认，为什么不能说呢？
   
这是辩论，什么都替对方默认了、对方的假设自己主动认可，就减少了攻击对方的机会。

洛阳凯凯

周糊涂 发表于 2013-3-19 10:03
闲着，给凯凯打个比方。比如一道题目是这样，小河的水流速度是20公里每小时，运沙船的速度是40公里每小 ...

在我眼里，这次辩论的问题与我关于“法律存在性”之间的关系，恰恰不是你这个假设中，那些无关紧要的假设，而是这样的关系————
   
正方一群人在说————从A地到B地，相比之下、更加适合走水路。
   
作为反方，也许可以用“从A地到B地走陆路更划算”这样的做法去反驳。   
但是我作为反方，这时候明明看到A地和B地之间压根连一条河都没有，难道我不应该说出来嘛？如果我能证明A地喝B地之间连走水路的可能性都不存在，不是更加彻底地驳倒对方吗？
   
细枝末节、与主题无关的假设当让不需要有（例如象周糊涂朋友所举的应用题），但是这道辩论中，我所说的“法律存在性”的问题，至少在我看来是一个比较重要的因素，是不可以一路忽略下去的。
   
A地和B地之间适合水路这个问题、也许压根可以直接用”A地和B地压根就没有水路可走”就直接辩倒了————不用替对方去假设好“有水路”，因为对方也许压根就没弄明白两地直接是否存在水路呢？当然，他们甚至可能故意抄近路回避了这个问题，但是我们完全可以从根上就开始质疑。
   

偶是来看酱油的

末代愚夫 发表于 2013-3-19 10:04
看酱油兄，合法化就是无罪化。法律条文上没有规定不该做，那做了就不是违法。所以，常说的钻法律的空子， ...

愚夫你好，你说合法化就是无罪化没错的。但无罪化却不等于合法化。
法律条文上没有规定不该做，那做了就不是违法，但也不是说合法。否则，何来的钻法律的空子一说呢？
不违法，只代表执法机构无权处理。因为要求的是依法执行。而合法则意味执法机构必须保护。

当然了，你如果也学着娱乐，那偶也无话了。{:soso_e113:}

末代愚夫

周糊涂 发表于 2013-3-19 10:03
闲着，给凯凯打个比方。比如一道题目是这样，小河的水流速度是20公里每小时，运沙船的速度是40公里每小 ...

周糊涂一定是理科生，还是数学专业的？

末代愚夫

周糊涂 发表于 2013-3-19 08:58
有一种答题答辩必须在假设假定的情况下，否则就是无解。正因为你没有假定法的存在所以你的答辩会无解， ...

周糊涂可真不糊涂啊，一语中的，夸一个

末代愚夫

洛阳凯凯 发表于 2013-3-19 00:51
深夜到论坛，看了几篇帖子
包括这一篇

呵呵，凯凯，你是不熟悉辩论。这和文艺作品写作有些不同。没事，不计较输赢结果，能在玩中有所得的，就是赢家。

末代愚夫

芥末 发表于 2013-3-18 22:45
还有，我建议，给正方加分儿，荣誉荣耀摘桂冠啥的，都给他们给他们~~~

哈哈，支持，我们能乐就行

独步天涯

末代愚夫 发表于 2013-3-19 10:21 呵呵，在宪法精神和法律基本条款确立的情况下，法律修正案和补充条款就是狗皮膏药，哪儿痛往哪贴。

嗯嗯，以前称议曰，谁让法海不懂爱呢。

末代愚夫

孤鸿野鹤 发表于 2013-3-18 21:10
正方二辩陈词在思路上没什么太大问题（当然，最令人折服的是她的火爆脾气），她攻击了反方一辩 ...

有时间的话，对辩手帖子一个个分析才更能知得失

末代愚夫

归隐兄和马队长一番对阵好玩，最后还是马队长落荒而逃，归隐兄威武，哈哈哈

末代愚夫

独步天涯 发表于 2013-3-18 15:37
法律本身是在调整社会冲突中蜿蜒前行的，由于其局限性，对一些次要的社会矛盾，只能处于预备或者未遂的调整 ...

呵呵，在宪法精神和法律基本条款确立的情况下，法律修正案和补充条款就是狗皮膏药，哪儿痛往哪贴。

独步天涯

洛阳凯凯 发表于 2013-3-19 09:24
经过周糊涂点拨
我还是木有明白
   

凯子，有时法律把人玩死，有时人把法律玩死，无法无天那是和尚打伞。

末代愚夫

荒漠阳光 发表于 2013-3-18 11:57
呵呵，同感。
正方如果抓住“不应该划为违法----就是合法”这条轴去转动，那么胜负的结果立现：从人的认识 ...

我赞同荒漠兄说法

末代愚夫

偶是来看酱油的 发表于 2013-3-18 10:53
愚夫第一段说的不错。
第二段嘛，就糊涂了。
合法化，不是只要非罪化就可以了。

看酱油兄，合法化就是无罪化。法律条文上没有规定不该做，那做了就不是违法。所以，常说的钻法律的空子，就是利用法律没有明文条款规定但有违法律总体精神的行为。这种行为在法律出台具体限制条款之前，是被认定为无罪的，也就是说是合法的。

偶是来看酱油的

荒漠阳光 发表于 2013-3-18 16:20
记得很久以前好像是武汉，规定出了“划块”的地方才可以停车，否则就是违章，后来实行不下去了，废止了。 ...

你要是那么理解法律，那偶还能说什么呢？你继续“娱乐”吧。

洛阳凯凯

经过周糊涂点拨
我还是木有明白
   
“讨论合法化”的前提难道必须是承认有法律存在吗？
也许提出“XX应该合法化”的人“压根识别错了环境、误以为当今有法”呢？
我提出压根木有法、法制化的条件根本就不存在、所以就不应该提什么法制化，从根儿上绝了法制化的臆想、这不可以吗？
                             
这个倒和学习理科与文科关系不大，咱们所谓的“教育”一般来说还不至于对人有如此深刻的印象。
      
感谢关注，嘿嘿~

我是来打酱油的

马樱花 发表于 2013-3-18 17:41
狗眼看人低

马花我得批评你，急了也不能说这话。

洛阳凯凯

深夜到论坛，看了几篇帖子
包括这一篇

近日（含周末）没怎么来论坛，但是心里还不时想着这个事情。
   
基本上，我自己和大家对我的第一篇帖子（作为反方一辩）感觉差不多，好象不是在辩论————但是，说句实话，即使现在让我写，我估计最后写出来还是和已发出的这一篇一个样子……汗啊……
我觉得辩论的文章该怎么写，自己还没有经验，需要学习。
不过说实话，就目前这个生活的状态（临阵磨枪），恐怕也很难有机会真的去学习辩论的文章应该怎么写。
恐怕下次（无论是在六星还是在哪里）如果还被抓壮丁做辩手的话，恐怕还是对这类帖子的写法木有啥经验。
     
不过，和几位坛友对于“为何不能提“不存在法律””这个问题在QQ群里讨论过，我目前还不知道这个话题为何在这个辩论中不能提（包括楼主也提到了这一点），我对这个问题现在所纠结的不是我们到底有没有“法”，而是“存在性”这个问题为何在此不宜提起（不少坛友觉得一提起这个就属于破绽）。
            
对于辩论参与这件事儿，我恰恰和楼主开头的意思看法保持一点不同————我觉得就应该先站队、然后才知道自己要支持的会是什么话题。
这样才刺激，哈哈
     
最后，感谢包括楼主在内的诸多坛友，还在保持着这个事情的温度与火爆，大家辛苦了~