只有农业发达的国家才可能完成工业化

徐公孰

地都种不好的国家不可能成为工业国

中国之所以成为世界工业大国，根本原因在于自古以来的发达的农业文明传统

徐公孰

西方史把海洋文明塑造成工业化的传统基础，是谎言

海洋贸易所体现出来的“自由”，也不是普世价值

真正的历史事实是：编户齐民制度才是造就平等和效率的基石

徐公孰

海洋文明的古希腊犹如匈奴的游牧草原文明，破坏平等，扼杀效率


西方史充斥谎言，海洋文明与自由价值 是一切谎言之中最大的谎言

徐公孰

是不是不敢相信？

施洗与受洗，久矣夫……

徐公孰

东西流向的河流最有利于农业文明

南北流向的河流在古代非常不利于农耕

徐公孰

…看看，最高的见识总是最基本的事实

论金

地都种不好的国家没有国家。早玩完了。

论金

徐公孰 发表于 2025-4-21 12:28
西方史把海洋文明塑造成工业化的传统基础，是谎言

海洋贸易所体现出来的“自由”，也不是普世价值 ...

贸易是促进信息流动的基础面。
价格，价值，需求，供应，合作，规则。思维由此活跃。

徐公孰

论金 发表于 2025-4-21 13:20
贸易是促进信息流动的基础面。
价格，价值，需求，供应，合作，规则。思维由此活跃。

理论上可以这么说。

历史上的实践却相反：绝大部分海洋贸易之国，都是海盗。

没有农业文明创造的产品，凭什么做贸易？只能抢劫。所以说古代的海洋文明类似匈奴，喜欢抢。

海盗，讲规则么？不
他们只讲 自由。

论金

徐公孰 发表于 2025-4-21 13:26
理论上可以这么说。

历史上的实践却相反：绝大部分海洋贸易之国，都是海盗。

抢只是这个摇篮里的一部分。
抢这个概念也是相对于规则而说的。
所有权的建立本身就是一个人类发明的规则，有了所有权才有贸易的概念，才产生抢的概念。
抢显然不是概括规则文明的统一概念。

论金

抢是西方文明的构成部分。现在还在抢。

徐公孰

论金 发表于 2025-4-21 13:30
抢只是这个摇篮里的一部分。
抢这个概念也是相对于规则而说的。
所有权的建立本身就是一个人类发明的规 ...

“抢，相对于规则”

相对于农业文明的规则，叫抢
相对于海洋文明的规则，叫自由

徐公孰

美国口口声声“基于规则的秩序”

这个 基于规则，即基于自由

论金

徐公孰 发表于 2025-4-21 13:49
“抢，相对于规则”

相对于农业文明的规则，叫抢

哈哈，人家也没说抢是自由。
基于规则，是基于他们随便可以乱编的规则，我西方中心主义的叙事。
如果你说乱编的规则就是他们说的自由，那么有点说得过去。但这和自由的内涵发生了冲突。

徐公孰

论金 发表于 2025-4-21 14:08
哈哈，人家也没说抢是自由。
基于规则，是基于他们随便可以乱编的规则，我西方中心主义的叙事。
如果你 ...

自由，是个谎言

论金

徐公孰 发表于 2025-4-21 14:13
自由，是个谎言

你说的自由如果是政治学意义的，那不能说是谎言。它是相对于传统的父权君权社会的权力结构而言的，突出的是个人 权利的选择意义，它的内涵是不用服从于他人的权力意志。
近代史是在这个命题里展开的。

徐公孰

论金 发表于 2025-4-21 14:17
你说的自由如果是政治学意义的，那不能说是谎言。它是相对于传统的父权君权社会的权力结构而言的，突出的 ...

无论是经济自由，还是政治自由，自由都不是一个科学概念，不是从事实归纳出来的概念

而是

一个意识形态的塑造

打一开始，自由就是一种纯粹的意识形态包装成科学理论

论金

徐公孰 发表于 2025-4-21 14:20
无论是经济自由，还是政治自由，自由都不是一个科学概念，不是从事实归纳出来的概念

而是

它是在反父权和君权的事实中提出的人人平等的天赋权利。它不是一种归纳，而是一种主张。

有期啊

农业是根本。穿衣吃饭时根本

河海森林

只有教育发达的国家才能实现工业化，例如中国，德国，日本韩国。

连走路都顺拐，抢劫都照着流浪汉抢的国家不可能工业化，例如美国

兰羽

这和民族性有关联。
中华民族是一个勤劳勇敢充满智慧的民族，这话高大上了点，但确实如此。

徐公孰

论金 发表于 2025-4-21 14:30
它是在反父权和君权的事实中提出的人人平等的天赋权利。它不是一种归纳，而是一种主张。

对，我赞同这个说法。

问题在于，一种“主张”若不符合实证与科学，很容易成为愚民之术。

比如 君权神授，这种主张虽然不符合实证，但是符合 神学，很多人相信

“自由”，是一种主张，既不符合历史实证，也没有依附于神学，还不符合科学，所以这种主张很容易陷入民粹主义

徐公孰

有期啊 发表于 2025-4-21 16:23
农业是根本。穿衣吃饭时根本

对的。中国传统文化里，为高效，为平等，实行编户制度，极力贬抑重商主义，极力抑制自由贸易

因为自由会破坏最基本的平等与效率

从而很多人都会因为一个人成为富商而吃不上饭

徐公孰

兰羽 发表于 2025-4-21 21:24
这和民族性有关联。
中华民族是一个勤劳勇敢充满智慧的民族，这话高大上了点，但确实如此。

马克斯·韦伯有一本名著，也说资本主义精神是 勤劳 与节约

徐公孰

河海森林 发表于 2025-4-21 16:30
只有教育发达的国家才能实现工业化，例如中国，德国，日本韩国。

连走路都顺拐，抢劫都照着流浪汉抢的国 ...

也是。

庶之，富之，教之。这是孔子曰。

教育 是更高级别。

论金

徐公孰 发表于 2025-4-22 07:47
对，我赞同这个说法。

问题在于，一种“主张”若不符合实证与科学，很容易成为愚民之术。

人 权天赋
君权神授
都是一种人设的理念，都是可以接受的，而且现在多数人都接纳了人 权天赋的理念了。
在实证上是没问题的，现在社会都实践了几百年了。
Freedom不是为所欲为，而是摆脱桎梏。从被奴役的角度理解自由主义更准确。