由 ‘床铺的胜利是民主的胜利’ 这句话想到的。。。

风铃清音飘渺

螃蟹说：“特朗普的胜利是民主的胜利”。猛一听，可不是么，这句话正确得都没必要说。可是仔细想一想，忽然觉得这句话表面上合乎逻辑，但实际上存在着一定的逻辑问题：

1.混淆了“程序”与“结果”：

这句话将‘特朗普的胜利’与“民主的胜利”混为一谈。民主制度强调的是通过公平、自由的选举程序选出代表人民意愿的领导人。然而，胜利者是否符合大众的理想或是否能体现公共利益，并不等同于该选举结果本身就是“民主的胜利”。即使选举过程符合法定程序，若选举结果未能反映绝大多数人的期望或造成社会分裂，不能简单地认为这就是“民主的胜利”。

2.选举并不等同于理想的民主：

即使特朗普的胜利是在合法的选举过程中产生的，也不意味着这一胜利体现了“民主的胜利”，因为民主不仅仅是通过选举来选出领导人，还包括选举结果是否能带来公平、正义和共同体利益等更深层次的价值。如果选举的结果导致了社会的不平等、对少数群体的压制，或者出现了严重的分裂，这种“民主”可以被质疑为“形式上的民主”而非理想中的民主。

3.普遍性与个体性的矛盾：

如果说“特朗普的胜利是民主的胜利”，则隐含的意思是特朗普的个人胜利代表了整个民主制度的胜利。然而，民主制度并不等同于任何一个具体人物的政治成功。民主的核心是人民通过选举表达意愿，而不是单一候选人的胜利可以代表“民主”的全面胜利。因此，将特朗普的胜利等同于民主的胜利，会忽视民主制度的多样性和复杂性。

4. 选举结果的合法性与民众的支持度：

特朗普的胜利是通过选举程序合法获得的，但他在2016年选举中并没有获得多数美国选民的支持，而是依靠在关键摇摆州的选举人票获胜。这种情况使得特朗普的胜利并非完全体现民众的普遍意愿，因此而说他的胜利就是“民主的胜利”有失偏颇。

‘民主’不只是一个词儿，它的内涵外延是很丰富的。看了关天三杰的争论，感觉问题出在将“合法选举结果”与“民主理想”混淆，忽视了民主制度背后更深层次的价值和复杂性。

风铃清音飘渺

自沙

坐忘庄

哈哈哈 懒汉

螃蟹和老高都不勤于思想。止于教条。

绝对不主流

如果这次川普的胜利是民主的胜利，上一届川普败选结果是民主的失败么？
其实连“战胜纳粹德国是民主自由的胜利”都是煽情语言，苏联对民主自由的践踏比纳粹德国更多

绝对不主流

民主是一门妥协的艺术，从不追求尽善尽美
建制派才是政治文明的中坚力量，奈何选民更喜欢投票给极端的口号

金豆豆

由 ‘床铺的胜利是民主的胜利’ 这句话想到的。。
=====
这标题，吓了我一跳。。。。

绝对不主流

金豆豆 发表于 2024-11-7 19:37
由 ‘床铺的胜利是民主的胜利’ 这句话想到的。。
=====
这标题，吓了我一跳。。。。

音译
传祺汽车的英语就是特朗普痴

风铃清音飘渺

绝对不主流 发表于 2024-11-7 19:32
如果这次川普的胜利是民主的胜利，上一届川普败选结果是民主的失败么？
其实连“战胜纳粹德国是民主自由的 ...

希特勒也是民选的，那不是民主的胜利，简直就是民主的灾难，世界的恶梦

风铃清音飘渺

金豆豆 发表于 2024-11-7 19:37
由 ‘床铺的胜利是民主的胜利’ 这句话想到的。。
=====
这标题，吓了我一跳。。。。

哈哈，给豆豆压惊，上茶。 ‘床铺’是最接近的发音

绝对不主流

风铃清音飘渺 发表于 2024-11-7 19:41
希特勒也是民选的，那不是民主的胜利，简直就是民主的灾难，世界的恶梦

希特勒上台是时任德国总统的兴登堡行使了特别任命权的结果，如果按民主选举结果，希特勒只能组建多党联合政府

绝对不主流

川普当选未必是邪恶国家的福音，但肯定是世界贸易的敌人，他在任期间没有发动对任何独裁国家的战争，却引发了多起与欧盟日本加拿大等国的贸易冲突

战斗鸡

       特朗普的胜利是民主的胜利”，这句话隐含一个前提，就是只要符合程序正义的民主票选决策，无论什么结果，无论谁，都是民主的胜利。
　　
　　所以当螃蟹这么说的时候，我认为以螃蟹平时对于民主自由的理解及其论坛发言表现，他是首先是认可这样一个前提，然后才在这一前提下作如此推论的。
　　
　　我本人看到这句话的时候，第一反应也同样如此。
　　
　　川普在这里只是正当民主程序中的任何一人，没什么特殊性。之所以说川普个人名字，无非是应景，本轮大选正好是他。
　　
　　所以说川普胜选也好，或者上次川普败选也好，只要程序公正合规，无论什么结果，都是民主正常健康运作的结果，因而也都是民主程序的胜利。

知音

且听螃蟹分解

嘿嘿

战斗鸡

主帖提出问题，也很好，很有价值。赞一个。

螃蟹

如果从程序和结果角度，“特朗普的胜利是民主的胜利”这一句，你可以理解为“看得见的正义是程序正义”，“民主的选举程序”是“某大选结果”的立足点，也是合法性，正当性依据。

后者是前者的合法性和正当性依据，不能说前后混淆。

绝对不主流

螃蟹 发表于 2024-11-7 20:04
如果从程序和结果角度，“特朗普的胜利是民主的胜利”这一句，你可以理解为“看得见的正义是程序正义”，“ ...

在美国，民主每四年就胜利一次

螃蟹

既然选举符合程序，你就不能说“胜利者不否符合大众的理想或不能体现公共利益”，因为你这种说法没依据，我们能把握，可依赖的只有这个正义的程序。除非你是全知全能的上帝。

战斗鸡

程序正确和结果正确，各自独立的两个不同阶位的范畴。

绝对不主流

上届川普败选也是程序正确的结果，所以“川普败选也是民主的胜利”“拜登胜选还是民主的胜利”
美国赢麻了

螃蟹

我不认为世界上存在什么“族群分裂”这类问题，不要说族群，就是每个人和每个人之间，也是彼此独立，割裂的。既然称之为“不同族群”，当然就不一样咯，分裂有啥问题呢？不分裂的话，不就是一个族群了？呵呵。

不仅分裂正常，健康，彼此对立也是正常而健康的。码头工人和码头自动装卸机器生产企业的员工，他们的利益当然有冲突，有冲突一点也不奇怪。正是因为不同族群，不同阶层，职业有不同利益，才会需要不同的政治组织，政党来代表各自利益嘛。

战斗鸡

绝对不主流 发表于 2024-11-7 20:22
上届川普败选也是程序正确的结果，所以“川普败选也是民主的胜利”“拜登胜选还是民主的胜利”
美国赢麻了

最蠢莫过于地板和这楼，还有你的第16楼，严重拉底本帖的水平。

螃蟹

“民主是多数决” “民主是少数服从多数”，这种说法，我也不同意。因为参与投票的每个人，都表达了自己意志，没有任何一个人的个人意志被压制。怎么能叫多数决？明明是全体决。

也没有任何一个人的意志被迫服从他人的意志。
又何谈少数服从多数？呵呵。

但一个人的意志只能决定和自己有关的那部分公共事务，不能决定更多，也不能决定其他人的意志。一个人的意志，显然也不能决定最终结果。

如果个人意志决定结果，那不成毒菜了么？

所以，民主投票是绝对的公正和平等，没有一丝一毫不正义之处。直到世界末日，人类灭绝，那都是最完美的制度。可证伪，那就是能证明；最不坏，即最好……

绝对不主流

战斗鸡 发表于 2024-11-7 20:25
最蠢莫过于地板和这楼，还有你的第16楼，严重拉底本帖的水平。

口水鸡，如果“川普胜选是民主的胜利”，那么民主到底战胜了谁？由谁代表？
胜利是个事关两方的概念，你和螃蟹考虑过没有啊？

绝对不主流

所以，民主投票是绝对的公正和平等，没有一丝一毫不正义之处。直到世界末日，人类灭绝，那都是最完美的制度。可证伪，就是能证明，最不坏，就是最好……
———
这就是标准的民粹思想，是两千年前希腊人的认知水平
不是所有社会事务都适用票选，所以民主投票并不是绝对的公平和平等

螃蟹

再说“决定最后结果的是摇摆州”，这种说法也很奇怪，我觉得是没有思考能力的表现。这不就是吃四个大饼，最后一个饱了，然后说前三张饼没用么？

大选，所有的州都参加，怎么可能是摇摆州决定的呢？呵呵。本来的蓝州都变红州，摇摆州还有用了么？NBA比赛，最后的决胜球，是库里投进的三分，就是库里决定胜负么？显然是瞎扯淡。

必须是前面两队处于胶着状态，最后关键先生的关键球才会起作用，且实质上，起到的还是一个球的作用。

坐忘庄

螃蟹 发表于 2024-11-7 20:31
“民主是多数决” “民主是少数服从多数”，这种说法，我也不同意，因为参与投票的每个人，都表达了自己意 ...

哈哈哈 证伪？

老特、老哈胜与败，民主永不败。

民主不能败不证伪。

您的民主是跳大神。

螃蟹

绝对不主流 发表于 2024-11-7 20:41
所以，民主投票是绝对的公正和平等，没有一丝一毫不正义之处。直到世界末日，人类灭绝，那都是最完美的制度 ...

别光喊口号，说说哪里不平等？

螃蟹

坐忘庄 发表于 2024-11-7 20:42
哈哈哈 证伪？

老特、老哈胜与败，民主永不败。

唉，绝大多数的人都很愚昧，我很寂寞呀！

坐忘庄

螃蟹 发表于 2024-11-7 20:47
唉，绝大多数的人都很愚昧，我很寂寞呀！

哈哈哈 妖娆

明白民主何时不胜利。

你就科学的民主了。

不胜利的民主？

绝对不主流

螃蟹 发表于 2024-11-7 20:44
别光喊口号，说说哪里不平等？

专业领域不适合票选进行决策，因为专业两个字意味着信息不对称，让掌握不同信息的人同票同权，平等了但肯定不公平，人类只在主观倾向性问题上采取票选方式，“你更喜欢哪个人当总统”