关天风采之《人与神的对话》

论金

       我写在关天《人与神的对话》哪个帖子，跟帖2000楼左右。和我对话的是一个基督徒。他写了一本书《七印封住的书——在永生的大门前发现《圣经》》，他这本书以帖子的形式在关天连载。我仔细读了好几遍，感到不服气，那装神弄鬼的说得有鼻子有眼。

       我就把他帖子下载下来，整理成一个文档，然后去当当买了本《圣经》。我读了一个月圣经，把他《七印》读了几遍，又做了笔记，开始写《人与神的对话》。

       我对他的书进行了关键点摘录，总共有72点。我的帖子不长，写了四千多字。但是《七印》的作者回帖非常长，长就长，我也不怕，和他开战，加上网友的七嘴八舌，那个贴谈了整整一个月，垒了2000楼。累了，我就弃楼了。

       关天写帖是非常认真的。由此可见一斑！

论金

人与神的对话

——读【七印封住的书——在永生的大门前发现《圣经》】

     概述：

该书认为人是属血气（当然血气也是属物质的）的魂、属物质的体、属灵的统一存在体。灵出自上帝，不依赖物质而存在，所在之界没有时空，不符合物质世界的逻辑，所在之界（这个界对应于物质世界之界的概念）称为灵界。灵界里有上帝，也有撒旦，有正义也有邪恶，但没有时空。灵界所谓善的部分，引导人们自主、永生；而所谓邪恶一面，则蒙蔽灵的苏醒，使之没有自我意识，乃至于人体死亡而变成亡灵、鬼魂直至毁灭。

灵不依赖物质存在，但是寄居在人身上，从人一出生，上帝就让灵上了人的身，但起初，人处在阿当状态（所谓阿当状态，就是在人慢慢出现自我意识的过程中，并没有发现自己身上还存在一个灵的自我）。而人身上的灵一旦意识到自我，则属于灵的苏醒，按宗教俗语叫做：重生、开悟之类的。

属灵的苏醒，是上帝的儿子。因为上帝是神，这些苏醒的灵应该也是神。这些神谈不上有什么神通，而只是能吃上帝的食量、对俗世有更超凡的见识、更强的自我意志，在人身死亡时不用品尝死味，因为是醒着死的。这些灵除了臣服上帝的意志之外，拥有灵界很强的权柄和自我意志。价值是永生而快乐。当然这是在人死后的事情。而灵的存在方式不是物质的，而是精神活动或者意志。

不同体验者如何对话：

本书的作者@爱就一个字6653 网友，从他行文的角度看，他必须是他言下的重生者，则属灵苏醒的人。而按照本书作者的分类，读者论金必然是他言下的阿当状态者。

这两者对世界的体验，对物质世界可以说是有重叠部分的，但是对于@爱就一个字6653网友所言灵界，这部分的体验是没有重叠的。那怎么对话呢？正如@爱就一个字6653 网友举例说的那样：蝉和鸟争辩，一年是3季还是4季。又说夏虫不可语冰。意思是说，婵一年里只活三季，它没看到第四季，所以认定一年只有三季。而夏虫活在夏天，不知道冬天的寒冷，你怎么和他讲寒冷它也理解不了。

而作为阿当状态者的论金，他是看不到灵界的，他自己的灵（假设真有这个灵），也是没有什么自我意识的，和一个属灵苏醒的重生者，怎么交流灵界的事情呢？

由此我想到一个关于温度的事情。体温36度的人，接触37度的水，觉得水是暖的；而体温38度的人觉得37度的水是冷的。

假如没有温度计和度数，这两者各自的体验是无法沟通的，因为他们体验不一样。——这就是经验（个体体验）无法超越的原因。一个人讲他的体验的时候，他人无法判断真伪。当然，后来有了温度计和度数，冷暖就不是真伪的问题，它变成了一种知识。这是超越了经验的，可以沟通的桥梁。

所以，如果找到这个温度计和度数，蝉将理解第四季，而夏虫将懂得寒冷。

意味着作为人的论金，可以和作为神的@爱就一个字6653 网友展开对话。

那到底什么能成为人和神对话的温度计和度数？

我们显然不能站在各自的体验上各说各话：你体验有灵界，我体验无灵界。假如我们是平等的，我们不知道谁是对的。

那关于灵界，有什么东西值得我们像信服温度计和度数一样那样去交流的吗？

这我们得首先进入到该书中的描述，看看重生者他们认可什么。因为作为人的世界，可以信服的东西都基本上是常识。例如大量的科学知识（包括语言、数理、物理化学、时空、历史、温度计，指南针、逻辑等等）可以作为沟通的桥梁的，我们就暂时不考虑人的感受了。我们先看看重生者（神）作为言说者，在他的论述中他认可什么是可靠的。

那么，言说者在论述中他处在什么样的地位呢？

他所说的无非：一、这是我的体验（不论是神的体验还是人的体验都是一样的）；二、从书本或者任何渠道学到的观点或者理论（这主要是人的角度）；三：根据一、二再做的创造（这个人和神倒是都一样的）。

关于第一部分，体验。如果你是作为神来阐述你的神的体验，超越了物质世界的知识，作为人，我体会不了。为了能达到人和神能够沟通的程度，必须还要架设一个类似温度计一样的桥梁。第二：从书本引述或者其他渠道引述的部分，如果这部分也超越了物质世界的知识，同样要假设一个类似温度计一样的桥梁。首先，对于这样的引述内容，言说者如若没有体验，对于所有的信息阅读者来说，接受或者拒绝，仅仅是信的问题。第三部分的创造，我们也要明确，我们用什么标准来判断它呢？你创造了关于神的说法，用神的尺度再去判断，那是自我循环的肯定，属于无效的论证。因为他的前提本身是有神论和无神论对世界有根本的不同看法。而对于人所创造的的，它是可以放到科学知识的前提下来做判断的。因为对于物质世界，不管是有神无神论着，都必须服从科学知识。这部分不涉及神秘世界。

所以无论怎样，这三者都必须构架一个温度计作为可以沟通的桥梁。于是我们回到《七印封住的书——在永生的大门前发现《圣经》》这本书，查找作者他在灵界采用过的桥梁（温度计）。

首先：它是语言的。对，它不是哪些什么“不可思议”“不可言说”的东西，这本书对灵界的描述是有鼻子有眼，有上帝有撒旦，有善有恶的。这铺平了我们对话的道路。

其次：它是逻辑的。例如，它在推论《圣经》是天外来物时，采用的就是逻辑。因为天外来物中存在大量作者认为如果没有神的启示就无法说出的语言，所以认定《圣经》是天外来物。当然这个推论本身是有漏洞的：你必须证明人没有这种创造力，所以说出了先验的语言只能来自神的启示。事实证明，人的创造力非常强大。

再次：灵界是一个没有时空但存在各种灵体的界，上帝是唯一的自在者。作者虽然认为灵界不存在时空，但却明确的论述了灵界中的善恶及永生的概念。

最后：作者在文中明确说了，活人的灵也是讲逻辑的，并且还是有情感的，会激动等等。

从以上分析来看，语言和逻辑将是人神对话的桥梁。而且其实，语言也就是逻辑的，而且此逻辑，就是人类理性的逻辑。也许存在神的逻辑，但因为人不懂，作者也没有用神的逻辑论说。那么抽离出来，人神对话的可能性，依靠于人类的理性逻辑。这个就是温度计。

而作者恰恰很希望摆脱物质世界的逻辑来限制他的论说。所以我提出一个观点是：你用物质世界的逻辑推论天外来物，却否定了物质世界的逻辑效力。这个是行不通的。原话：

1定义：所谓“天外来物”，是指单靠人类大脑就明显创作不出来的精神作品。那些作品都有浓厚的先验色彩，里面随处可见惊人之语；所有绝响千古的话语都是凭空而立，绝不落平常逻辑的俗套；观点更是卓尔不群，思维和视角都远远领先时代。

2灵界不依赖物质世界而存在，所以灵界一切不能用物质世界的逻辑来演绎。而只能以天外来物做标准来对照。

这我在上面提到过：何为单靠人类大脑明显创造不出来的精神作品呢？本书没有论证。人类早就在他们探索世界的过程中，表达了充分的创造力，创造出了人类现代世界，不论是精神的还是物质的，都是人类的创造。而作者此一观点，首先并非体验。非体验性的观点，要么是引述，要么是创造。你不能因为有些语言“惊人”，有些语言领先时代，就认定那是凭空而来，来自神的启示。这个缺乏逻辑上的有效力。

3灵，是不依赖物质的精神活动，跨越时空。

这个意思是，灵界没有时空概念，没有一切物质世界的概念，但作为一个跨越时空的存在，灵体却是会成长的。如下原文：

4但在他失去肉体前，他一直拥有独立的成长空间，自由意志不受剥夺。

原书中不仅仅写了灵体的成长，灵体还有自己的命运和遭遇，有的得以救赎回归天国获得永生，有的变成亡灵最终毁灭。

按照人类的理性逻辑去理解，是根本就无法理解灵体在活人死亡之后，进入一个没有时空的灵界，还怎么成长和遭遇。没有时空，怎么还有永生呢？

书中论述了空间，天上地下等等，当然也有解释，那只是形象化的理解，但按照人类理性的逻辑，一个没有空间概念的灵界，则非物质的存在，又没有时间，永生的意义又是什么？

5灵魂醒悟，就是在生命体验中，而不是在字面道理上，发现自己里面有还一个属灵的自己。灵魂醒悟，就是从亚当状态里出来，用灵意识到自己。灵魂醒悟，就是人真切地感受到那个属灵的自己，感受到他的意志、自尊和喜怒哀乐，还他应有的独立和地位，让他自己起来作主生命，自觉地、明白地进出灵界。
这个说的是体验。这种体验和感知水的冷暖是一样的，我不能分辨对错。但在活人之灵的自我意识苏醒这个事情上，是可以使用温度计的。每个人都有清晰的自我意识，按作者言，那是属血气的魂对自我的认知。自我既是有感知，又能分辨和世界之间的对立关系的。用镜子的例子来比喻：人站在镜子前，有了自我意识，就能看到镜子中的人是自己。而没有自我意识，则镜子中的自己会变成他者。而处在亚当状态里的活人之灵，是分辨不了这种对立关系的。但是它本身有意识，是活的，不过大部分情况下，它和属血气的魂重叠了。而一旦这个灵苏醒，意味这它有了自我意识。那对于一个人活人来说，它是否出现了两个我呢？属血气的魂，因为肉体未死，所以必然是活的，而不依赖物质血气的灵又有了自我意识，那必然存在两个我。因为灵不以物质的形式存在，所以在镜子中，一个重生的人还是只能看见一个属血气的我。但是作为一个能分辨和世界对立关系的我。将会在和世界的互动中，产生两个我。作为体验，这个跨越时空的灵，它拥有了自我意识，又不依赖物质而存在，它将无所不能，无所不懂。既然可以自觉，明白地进出灵界，应该就可以随意和他的父亲上帝对话交流了。那怎么在出埃及记中，几十万的重生者反而还会违背上帝的意志，惹上帝生气而惩罚他们呢？书中还像讲故事一样地讲了灵界的争战，要将外邦人赶尽杀绝。一个没有时空的灵界怎么还能演出人间这种剧本的呢？

作为一个重生者的体验，@爱就一个字6653 网友，从人类的逻辑上说，一个人在自我意识中存在两个我，其中一个我能自由出入灵界，就是说可以上天了。这个灵作为一个信息传递的主体，我想问问，它除了感受，正义和邪恶，恐惧和诱惑，关于这个物质的世界的信息，它能掌握吗？如果能，作为跨越时空的存在，它必定能看到未来世界的模样。那么请提前告诉我。2017年6月15日，上证指数收盘价是多少吧。

我想这是最能证明以上所论述的都是错的了。

论金

以下是原文阅读过程中的摘录：
　　1. 何为天外来物：依流传和影响来看，《黄帝内经》、《易经》、《圣经》、《道德经》、《拿戈玛第文集》、《金刚经》、《古兰经》、《六祖坛经》、《菩提道次第广论》、《摩尔门经》、《七谷经》等，是“天外来物”中的代表作，它们的完成，都有高于人类的智慧在参与。《圣经》属于“天外来物”，这是今天说《圣经》的第一层意思。
　　定义：所谓“天外来物”，是指单靠人类大脑就明显创作不出来的精神作品。那些作品都有浓厚的先验色彩，里面随处可见惊人之语；所有绝响千古的话语都是凭空而立，绝不落平常逻辑的俗套；观点更是卓尔不群，思维和视角都远远领先时代。
　　2. 灵界不依赖物质世界而存在，所以灵界一切不能用物质世界的逻辑来演绎。而只能以天外来物做标准来对照。
　　3. 高级精神活动有两种性质，一类由物质产生，并且依赖物质的，是属血气的，可以称为魂。它是由特殊物质——人的大脑——产生。在物质世界里，它也只由人的大脑产生。
　　一类不依赖物质也能存在，是属灵的，可以称为灵。人活着时，它是寄居在人的里面。
　　4. 从精神层面看，人的生命其实是一个有机的精神体，由三部分组成，分别是灵、魂、体。若按表现出来的样子分类，灵和魂，是高级精神活动；体，是低级精神活动。若按性质分类，魂和体，是属血气的；灵，是属灵的。三者共同撑出一个立体、丰富、多维的精神架构，即人类生命的精神架构。
　　5. 灵，是不依赖物质的精神活动，跨越时空。从理论上讲，不管地球上有多少个人，从古到今，不分过去现在，全体活人都在出入灵界的同一个区域，都在使用同一个属灵精神平台，人类的心灵世界是相通的。灵界里的信息传递，不依赖物质，可以跨越时空在两个或多个灵体间进行传递。
　　6. 我若只是强烈地思念她，什么也没有做，她也感受到了，那个思念就是属灵的。
　　7. 我正在干工作，手头忙的，眼里看的，全和家庭不相干，突然脑子里蹦出一个念头，和妈妈有关，马上，就接到了妈妈的电话。那就是母子间的心灵感应，那也是属灵的精神活动。
　　8. 政治立场对立，或者宗教信仰不同，人们常在假想中和对方思想交锋，甚至对骂。虽然只是在心里进行，隔天却在报纸上看到对方在逐条反驳，这种隔空交流，也是属灵的。
　　9. 人若能与灵界天上的智慧交通，就称之为“圣灵充满”或“天启神授”；与阴间交往，就是“过阴”或“鬼交”；还有“直觉、潜意识、非理性、第六感、第一反应、后脑、超自然宇宙能量”等，都是和属灵活动息息相关，只是因为对灵界缺乏认识，各领域的人就用这些名词指代。
　　10. 人的生命从本质上讲，是横跨物质世界、属血气精神世界和灵界的一个活物，是联通三个世界的一座桥梁。
　　11. 上帝是个灵，是不依赖物质就存在的精神体。灵界里，若是一个精神活动具有了自我意识，就不再是意念，而成为了精神体，可以称为灵体。
　　12. 严格说，人的灵不是被造物，是从上帝里出来的。随着每一个人的出生，全息上帝的一粒神圣种子就随着人的生命一起来到世界。
　　13. 首先，他的地位很高，出自上帝。
　　14. 其次，他在物质世界里拥有自己的身体，在属血气精神世界里，拥有自己的魂和体，天然地拥有自我意识，是一个有资格自在的灵体。
　　15. 第三、他出自上帝，全息上帝，但不论他的自在方式，还是他的自我意识，都不是上帝的简单复制，可以比喻为“上帝的儿子”，但不能等于为真的小上帝，只能说至高无上的主宰意志、完美无瑕的精神品质、动力无限的精神能量，都蕴藏在他里面。
　　16. 第四、他所寄居的肉体，必定会死亡，所以，活人之灵注定是一个过渡阶段，诸多变化在等着他，他也注定会成为其他灵体。但在他失去肉体前，他一直拥有独立的成长空间，自由意志不受剥夺。
　　17. 第五、他是灵界中少有的变量因素。有一个变化，他注定经历，就是肉体死亡；有一个变化，他可能经历，就是灵魂醒悟。这一死一生，直接决定众多灵体的命运，而在活人之灵自己则是：他若丧掉了重生的机会，就注定从一个决定别人命运的灵体，降为一个被别人决定命运的灵体。非主即客，这个和生死相连的主客转化，是灵界众多真相的根源。
　　18. 在大多数人，两者的状态亦步亦趋，魂和体疲惫了，灵却继续亢奋的，这种情况有是有，很少，一般只出现在心灵力量特别巨大的人身上。
　　19. 灵和魂很像，但差别还是有的，以生命体验为基础，那个差别主要表现在信息传递上。属血气信息，要么传递不到，是彻底的无，要么传递到了，是清晰的、准确的，而且传递过程是一步一步的，就像有逻辑在里面。属灵信息，受制于双方的契合度，大部分是隐隐约约、似是而非、影射意会的；偶有清晰准确的，也是瞬间完成意念交换，当下明白，欲辨忘言。这就在灵的自我认识上造成一种错误印象：清晰明确的，一步一个脚印的，带有逻辑特点的，就是魂；圆圆融融、恍恍惚惚、明明暗暗、朦朦胧胧、瞬间恍然大悟的，才是灵。其实，灵既能进行形象思维，也能进行抽象思维；灵界中，既有偏感性的灵体，也有偏理性的灵体。只是活人之灵在吃善恶果前，他在灵界中活动的区域有限，能主动交往的只有偏感性灵体，这就造成了他那个错误的自我认识。
　　20. 活人之灵不是小上帝，他的自在方式已经和上帝有区别，又因为亚当状态的出现，丧掉了自我意识，他的存在就非常微妙了。坠入亚当状态后，他借助物质的那种被动自在依然保持，他还是一个灵体，但主动的自我意识消失，身份归零，说是一个灵体胚子更贴切。
　　21. 活人之灵的自在方式本来就特殊，因为亚当状态又丧掉了自我意识，按着理论，接近于消失，说“灵，死了”真不为过。但在真实的生命里，他又没有消失，有存在，没自我，意识不到自己，却又确实活着，在暗中成长，暗中塑造，暗中定型。
　　22. 灵魂醒悟，就是在生命体验中，而不是在字面道理上，发现自己里面有还一个属灵的自己。
　　灵魂醒悟，就是从亚当状态里出来，用灵意识到自己。
　　灵魂醒悟，就是人真切地感受到那个属灵的自己，感受到他的意志、自尊和喜怒哀乐，还他应有的独立和地位，让他自己起来作主生命，自觉地、明白地进出灵界。
　　灵魂醒悟，就是让灵的自我意识萌生，从原来抓住属血气的被动自在，过渡到由自我意识而定的本来自在。
　　灵魂醒悟，就是让亚当状态下那个无明的、有缺陷的旧我彻底死去，换成一个光明的、完整的新我。
　　一句话，灵魂醒悟就是：人的灵，活了。
　　23. 人的生命中，人的灵活了，等于一次新生。耶稣说：“人若不重生，就不能见神的国。”
　　24. 灵魂醒悟兜了一大圈，活人之灵获得了超能力，其中最大的一项竟然是自如地驾驭理性，竟然是人人都不稀奇的抽象思维（外面表现出的样子），这是多么奇妙的一桩事情。明明精神生活的性质改变了，可在人的感觉上，就是好像啥改变也没发生。
　　25. 《约书亚记》中说，选民进入迦南美地后，没有严格执行上帝的命令，没有彻底清扫心灵土地，把外邦人都斩尽杀绝。那些外邦人就是行为举止都非常理性的灵界力量，他们一旦再强大起来，很容易在道理上说服人，解除掉醒悟者的思想武装，有的甚至混进城里，久居城中作长老。久而久之，醒悟者也会仰慕他们的偶像，视为上帝，用心灵去服侍。
　　26. 人的生命被困在亚当状态里，有捆绑他的，也有拯救他的，那些都是真实的属灵力量。其中，专门帮助人醒悟，在整个醒悟过程中，负责拣选人、拯救人、救赎人的，是一个灵，是一种道，他代表灵魂拯救，他代表灵魂醒悟。在灵界，他是生命之光、真理之光、希望之光；他就是上帝创造天地时，首先创造出来的、照耀一切世人的、精神世界里的光。
　　这灵、这道、这光，是专门帮助人走出亚当状态的。离开他，没有人能够醒悟。他是上帝亲自用圣灵膏抹的，又称为基督。
　　27. 灵是不依赖物质的精神活动，物质性的“体”是不存在的，所谓灵体，和自我意识紧紧相连。
　　28. 灵界中充满了属灵的精神活动，其中大量都是意念，因事而起，因事而散，一个意念不会再发出新的意念。当某个属灵精神活动具有了自我意识时，他就成为了灵体。灵体在活动时，会发出大量的意念。大多数意念不会成为灵体，因为它没有自我意识。
　　29. 意念随风而散，当它不想散的时候，其实已经有了自我意识，就是一个灵体了。那时，它的意念、它的内容、它的想法反而不重要了，它意识到的那个自我，才重要。这就是意念上升为灵体了，《圣经》中的出生是指这个。
　　30. 灵体这个概念，对于活着的人来说，意义不大，因为活人之灵的自我意识一直可以变来变去，而且因为他抓住的肉体，再怎么变，也一直有一个不变的老根子。但到了肉体死亡时，灵体概念的重要性就一下子体现出来了，毕竟是反应灵界真相的最基本的概念。那时，醒悟后的活人之灵不尝死味，是因为他之前已经是一个因自我意识而立的真正灵体了，不受外部改变的影响。而未醒悟者的活人之灵，却是一直拖到肉体死亡，才被动地发现自己，不得不品尝死味，在死亡过程中成为一个因自我意识而立的真正灵体。

论金

续：
　　31. 灵体概念的重要性，不在区分灵体和属灵意念，而在确定一种精神活动，他究竟是怎样一种存在。人活着，和怎么活，是完全不同的两件事。灵的我，存在不存在，比有没有灵，更重要。灵界有没有是一回事，我有没有是另外一回事。那个我是什么？找到他，比知道万有的真相更重要。不知道，可以慢慢去知道，没有我，拿什么去知道？
　　32. 灵体的概念，先说到这里，它不和存在相连，和自我意识相连，现在知道这个就足够了。
　　33. 先说自觉。自觉是指灵体发现自我的方式。一个灵体成为灵体，是因为它有了自我意识，有了自我意识就必然会对周围有所反应，但偏偏在对自己的发现上，有自觉不自觉之分。有很多灵体到了醒悟者面前，醒悟者都知道他是灵体，他也的确是灵体，一直从自我意识那里发出意念，可他偏偏自己不知道自己，这就是不自觉。
　　34. 灵体的概念也好，自觉自在的原理也好，对于活人来说，都不是太重要的事情。什么是活着，什么是存在，非要厘清没啥意义。自己能刷到存在感就高兴，那也有点儿追求忒低。毕竟人活着，不是活在一个纯的精神世界里，天天要打交道的也不都是纯精神体，但是，纯的精神世界毕竟是人最终要进入的世界。或许，等到肉身死亡后，现在不明白的都明白了，现在不知道的都知道了，但知道再多明白再多又能怎样？人活着时，拥有的机会也一并消失了，那才是最重要的。那时，人很难再依托一个天然的体，在保证自我存在的同时，还能不断提升自己。那时，是活着还是存在？自己能不能刷出存在感？这些活着时不是问题的问题，就都显露出来了。
　　生命，不是一个无明的存在，而是——我活着。
　　35. 灵体的自我繁衍和融合繁衍，是灵界中所有演变的根本
　　36. 属血气的魂是按着灵的样子造的，它的抽象思维、形象思维，都是按着灵的样子造的。
　　37. 灵，是纯精神体，不依赖物质就存在。灵界，是非物质空间，和一切物质概念包括形象、声音、气味、大小、冷暖、色彩、远近、高低、时间长短等，统统没有关系，只存在纯精神的交流。
　　38. 灵与灵的交流，就是信息传递、思想碰撞、情感联络、意志较量那些纯精神的活动，那些精神活动和物质没有关系。
　　39. 但是，灵在活动时，能进行抽象思维，也能进行形象思维，如果一个灵体为了让交流更加生动，在交流中创造出物质化的想象，而其他灵体对那些想象的反应，就是物质化幻觉。物质化幻觉的本质，是便利灵体们交流的一个工具。不是所有属灵交流中都有物质化幻觉，当有灵体动用了形象思维，它才会出现。
　　40. 精神和物质，到底谁依附谁？答案就很清楚了，属血气的精神，依赖物质；但包括属血气精神活动在内的整个物质世界，依附在属灵活动之上，它的本质是一个物质化幻觉。
　　41. 从灵的角度看，是先有精神，后有物质。物质宇宙，来自上帝的一个想象。上帝为什么要制造出物质世界这个想象？
　　42. 首先要肯定，灵魂醒悟中是一定会有身体变化的。
　　43. 那曾被上帝话语临到的人，最明白什么是真正的慰藉，什么是真正的智慧，什么是真正的力量。
　　44. 旷野中，上帝临到人的话语，不是属血气的车轱辘话，不是面面俱到的长篇大论，而是属灵的一两句点化，意念交流，不疾不徐，当下全然明白。
　　45. 很多醒悟者不能确认自己是否醒悟，往往不能确认自己是否经历过身体变化。其实，在旷野中吃吗哪，也是醒悟过程中的一个标志性事件。凡有过那种经历的人，他的精神生活在内容上可能不算丰富多彩，但一定是一个见解深刻的人。他开口讲论事情，必然旷古绝音，不同凡响。他也必然有超常的领悟力和观察力。一个观察事物，不能洞悉本质，不能见常人所未见的人，不可能是醒悟者。而每一个醒悟者，都知道自己与众不同的灵感，是怎样出现在生命里的，就如同每天都出现的晨星。
　　46. 旷野中降下的吗哪，是心灵成长最好的精神食粮。它每天清晨准时出现，人还躺在床上，就已经在恍然大悟、茅塞顿开中美美地吃上了。
　　47. 。《圣经》也列出过严格的食物禁忌，那些禁忌可以归结为一句话，就是不要吃不洁净的东西。凡是吃了后，让人的心灵变得虚伪、狭隘、偏激、浮躁的，让人的灵粘上属血气习惯的，就是不洁净的。上帝警戒醒悟者：不要去烹制，更不要去吃喝那些不洁净的。那些不是心灵鸡汤，是泔水。
　　48. 但灵的成长，不能和外来食物划等号，灵的自我意识永远是最重要的，造就人的，不是食物。选民在醒悟过程中，吃到了天上的最纯正的灵粮，心灵茁壮成长，同时，他们又常常为吃不上肉抱怨，归根结底，是他们忽视了精神生活性质的改变，忘掉了自己在灵界里地位的改变，仍然青睐肉眼看到的，羡慕世人的满足。选民屡次这样抱怨，就引来了上帝的愤怒，而这种矛盾，几乎贯穿了《圣经》所有醒悟后的故事。
　　49. 属灵争战，不是醒悟过程中独有的，灵界中，争战无所不在。
　　50. 得胜的灵体做主生命，失败的灵体落荒而逃。

论金

续：
　　51. 事实上，他们根本不用在对错层面分析那些思想，只需拿出一种高高在上的属灵态度：“你有道理是一回事，你要做主我的生命是另外一回事！我活着，你也活着，你或许比我还有道理，但你再有道理，也是我管理你！你再有势力，也是我驾驭你！你的意志在我的意志之下！你的道理再多，和借我的口说话，借我的手做事，是两回事！你的道理再多，和窃居我的心灵圣地，让我侍奉你，是两回事！”
　　52. 正如《圣经》记载，只要醒悟者信心动摇，就会在那些本来惧怕自己的敌人面前败下阵来，不论身内身外都败下阵来，归根结底，是他们太看重世界，太看重那些挟瞎子以奔走灵界的势力了。但根本的性质区别已经注定，上帝之子什么时候信心坚定，什么时候就能马上大获全胜。
　　53. 严格说，那个活人之灵不能算灵体，只能算灵体胚子。
　　54. 主导灵魂醒悟的是上帝，主导死亡滋味的是撒旦，抛开这个最大的不同不说，它们有一个明显区别：灵魂醒悟必须在人活着时完成，死亡滋味必须等到人死了后才能进行。
　　55. 依赖物质的属血气精神世界，不是一个纯粹的精神世界。所有属血气精神体的自我意识都是“我是我，你是你，小我大我，就是我和我们。”貌似处处强调“我”，其实处处无我，和灵界中灵体的存在形态相违背。
　　56. 属血气的“我”处处强调自己，处处无我；属灵的“我”只是顺着秉性与精神活动相伴，并不强调“我”，我却无所不在。比如说，“我的一举一动是否被别人看见？”这样的问题对于自然存在的灵体来说，首先是一个具体的精神活动，而不是关于“我是否存在？我是谁？”的问题。对他们来说，与自我挂钩的“独立”反而成为问题。独立？那是个什么东西？是带有物质痕迹的幻觉？还是黑暗中度日的习惯？或是权柄被剥夺后的自卑？
　　57. 终有一天，人类会从无知无觉的盲人状态，进入到无忧无虑的婴儿状态，那时，人就会明白灵界中自然的自我意识是一种什么滋味；那种“你中有我，我中有你；大我小我，相离相融”是一种什么感觉。
　　58. 上帝之子的个性都鲜明无比、张扬无比，但究其根本，都以这十二次繁衍为基础，由那些心灵秉性为开端发展出来的。任是他们怎样自由，那些秉性也是违背不了的，是根本，是本性。
　　59. 上帝之子的意志，在灵界里是绝对支配，他们依着秉性行事相处，灵界里存到永远的秩序，也就建立在其上了。《
　　60. 活人之灵是一个灵体胚子，只要成为一个有资格铸就永恒的新灵体，人就可以进到无限美好的永恒中去。怎样获得那个资格？唯一的途径就是灵魂醒悟。
　　61. 人的生命横跨物质世界和精神世界，上帝的创造不仅仅是在幻觉中创造出一个真实的物质世界来，还要预备精神世界。
　　62. 上帝看光是好的，就把光暗分开了。灵界中，光明、黑暗两大阵营就此确立。
　　63. 灵魂不醒悟，就是黑暗；憎恨醒悟，宁肯死也要拒绝真理的，就是黑暗；活着不醒悟，死后蔑视审判，继续搬弄世界里的是非，让人陷在亚当状态里的，就是黑暗。
　　64. 属血气的必朽坏，天国属灵不朽坏，必朽坏的不能承受不朽坏的。
　　65. 人只有先醒悟，然后才能明白天国，所谓“明白天国”，也不是用属血气的去理解天国，而是用属灵的去和天国互动。
　　66. 人类生活其中的物质世界，是上帝为人的身体预备的可住之地。它的本质，是上帝用形象思维制造出的一个幻觉，是上帝无穷幻觉中的一个。但上帝在创造它的时候，赋予了它一项功能，使它从无穷幻觉中脱颖而出，变身为舞台，且是唯一能决定灵体命运的舞台。
　　67. 上帝依照物质世界里的时空概念，给灵界作记号。不是说灵界就有时空概念了，而是有了具体的时空记号，有了所谓的前后次序。灵体们在万千幻觉里，再怎么显现，再做多少事情，都不是权柄的真实体现。任何一个灵体要在灵界里找到自己的位置，就必须进到物质世界里，通过具体的口舌肢体来把自己坐实。
　　68. 如果说人群里有犬类人、兽类人，有人听着肯定不高兴。但是，活人之灵、被辖制的、前来辖制人的，各种灵界活物混在一起，真是如同人、兽、虫混杂在一起。人类社会有时在醒悟者眼中，就是动物世界。
　　69. 有一些灵界活物，力量强壮，不停用负面情绪和思想攻击人，不停前后左右搅扰人，挑战人精神控制的底线，就像撕咬人灵魂的狮子。人若胜不过它，轻则情绪低落，重则被搞崩溃，那就是被狮子撕碎了。现实生活里，被狮子撕碎的人经常可以看到，他们都有糟糕的精神症状。《圣经》记录过一些勇士，比如参孙、大卫、比拿雅等人，都亲手杀死过狮子，他们是心灵强壮、勇武有力的醒悟者。
　　70. 那时，被巨兽征服心灵的人，是异化为政治木偶？经济作物？道德怪兽？宗教动物？主义僵尸？键盘小丑？并不重要，重要的是这些人背弃了自己的身份，貌似强大地在拒绝真理，其实自卑自贱，都屈膝在灵兽的脚下，和死人一样。
　　71. 愿人们都超越眼前这个世界，在上帝进入安息时，一同进入那更广阔的灵界。凡进到那永恒里的，就活到永永远远。
　　世界的尽头，是永生的大门。凡活着时能找到那大门的人，都是有福的，他们胜过了这个世界。凡找到那大门，没采用自杀方式走进去的，都是有福的，他们用生命丈量了世界，他们的生命大过这个世界。
　　72. 天天活在世界尽头的人，要看到自己的福气，不要让生命之火暗淡，挑热它，让它熊熊燃烧，燃烧，烧过世界的尽头，烧过生命的尽头，熊熊燃烧，直到永远！

论金

辩驳，要有言之有物，要尽量把握准对方的观点和思路。

对严肃重要的作品，这是必须要做的功课。否则，歪曲了观点去打砸，累己雷人。

非著名刀手

回头仔细看看，貌似高大上哦，现在没空

沛然有雨

你读了一个月圣经？旧约坚持读完了吗？那些乱麻一样的关系理清楚了？我也曾雄心勃勃打算通读圣经，到后来摩西之后渐渐就捋不清了。不过也没什么，旧约窥一斑而知全豹，那些先知从亚当、摩西、约书亚等等一路下来，无非是神的一件件衣服。这些先知仅有一个共性，就是对神的绝对服从，其他没什么性格特征。另一个，信徒们只爱上帝，彼此之间并不相亲相爱，就像“千万颗红心向着BJ，千万个笑脸迎着红太阳”。

论金

沛然有雨 发表于 2021-3-16 16:31
你读了一个月圣经？旧约坚持读完了吗？那些乱麻一样的关系理清楚了？我也曾雄心勃勃打算通读圣经，到后来摩 ...

我为辩论而读。
圣经里面的很多关系像我们中国的族谱，没啥好读的，略过就行。
主要是看时间线索、主要人物关系、事件、言论。
《七印》那本书对《圣经》有很多处引用，不读原文不能把握。我坚持读完。

南狼坨子

“先有精神后有物质”？只瞄了一眼，这个就不靠谱。

我的观点：精神亦物质，物质亦能量。现代吹牛，要哲学、神学、科学三位一体，否则不精彩。

沛然有雨

宁跟明白人吵架，不跟糊涂人说话，跟有信仰的人辩论，有些费劲。

论金

沛然有雨 发表于 2021-3-16 16:53
宁跟明白人吵架，不跟糊涂人说话，跟有信仰的人辩论，有些费劲。

所以才叫《人与神的对话》。相当费劲。

论金

南狼坨子 发表于 2021-3-16 16:44
“先有精神后有物质”？只瞄了一眼，这个就不靠谱。

我的观点：精神亦物质，物质亦能量。现代吹牛，要哲 ...

他的观点应该是灵物二重性。非常费劲的一次交流。先要建立语言规则，确定言者的身份，再确定语义的有效性。
是一次实验性的对话。

沛然有雨

论金 发表于 2021-3-16 16:54
所以才叫《人与神的对话》。相当费劲。

奥古斯丁《上帝之城》，论证罗马完了上帝没完，那些论据都是胡扯淡啊。就像墨子论证鬼的存在一样，就是个笑话。

论金

沛然有雨 发表于 2021-3-16 17:01
奥古斯丁《上帝之城》，论证罗马完了上帝没完，那些论据都是胡扯淡啊。就像墨子论证鬼的存在一样，就是个 ...

我是想让他在逻辑面前低头，承认自己在胡扯。
但是他始终还是很虔诚的样子。只是最后，他承认他不是神，也没有什么异能，也没有什么神秘现象，说白了，他和我一样。所以最后我觉得他神神叨叨的那些东西都是假的。

南狼坨子

论金 发表于 2021-3-16 16:56
他的观点应该是灵物二重性。非常费劲的一次交流。先要建立语言规则，确定言者的身份，再确定语义的有效性 ...

嗯，明白，讨论之前先界定好各个概念。

南狼坨子

这个“ 2. 灵界不依赖物质世界而存在，所以灵界一切不能用物质世界的逻辑来演绎。而只能以天外来物做标准来对照。”就为诡辩做个了前提。既然人间辩不了，那还有啥好说？

有些宗教里有一点不够好：“凡事都原本如此”，以论点证明论点，跟猫追自己的尾巴差不多。

论金

南狼坨子 发表于 2021-3-16 17:11
这个“ 2. 灵界不依赖物质世界而存在，所以灵界一切不能用物质世界的逻辑来演绎。而只能以天外来物做标准来 ...

这个确实是这种把戏比较多。

浅浅珍珠蓝

据说关天的帖子，那江的帖子，都难看懂，我似乎能无障碍阅读你和那江的，别人的帖子未必能懂。。怀疑有相似的思维方式

浅浅珍珠蓝

很喜欢这个帖子，清楚明白。
可能直面过死亡，比如病危过，貌似就能看懂这些

浅浅珍珠蓝

我觉得，如果有了你帖子的这些意识，可能会有一段抑郁，重新从生活工作一草一木。。。等找到专注乐趣就平静了

泼雷

得细读～

非著名刀手

泼雷 发表于 2021-3-16 18:46
得细读～

什么呀，七印属于创世纪诗歌类的，旧约大部分是史作啊，比如摩西，大卫，所罗门，都是历史人物。问问论金，那部分是你写的？看不明白

泼雷

笑死了，看到要求说出2017年6月15日的上证指数收盘价，什么都绕不过金融男的心心念 。

林耳

论金 发表于 2021-3-16 15:38
续：
　　51. 事实上，他们根本不用在对错层面分析那些思想，只需拿出一种高高在上的属灵态度 ...

我喜欢木心，木心喜欢上帝

我不信，亦不喜欢。

所以，我很本心

陶陶然然

这个话题可以长久甚至永久地讨论下去，因为根本不会有结果。

薏苡

看不懂的人捂脸跑开。

霓裳旖旎

好有研究

霓裳旖旎

虔诚

泼雷

反复看了几遍，终于看完了沙发部分的主贴，消化了80%。
许多地方耐心的绕，全部绕清楚逻辑，还得反复几次。