谈谈“子为父隐”

书生意气

说说“子为父隐”

文/书生意气

     昨天与南亭的愁版主聊天，没有时间看帖。今天又把周四大家谈的帖子看了一遍，发现无论是从哪个角度谈论蔷薇的《别样人生别样人》都离不开一个词：“子为父隐”。今天就谈谈这个题目。

    “子为父隐”这个词句来自《论语•子路》。原文是：叶公语孔子曰:“吾党有直躬者,其父攘羊而子证之。”孔子曰:“吾党之直者异于是。父为子隐,子为父隐,直在其中矣。”翻译过来就是叶公告诉孔子,他们那有个正直的人, 父亲偷羊,他出来做证了。孔子说，我们的正直的人与他不一样，父亲为儿子隐瞒，儿子替父亲隐瞒，正直就在其中了。

    在这里，孔子讲出他的道德观，在面对外人的时候，把亲人不好的一面藏起来是正直的人应该做的。如果亲人，尤其是长辈做错了就隐而不问吗？孔子又说了：“事父母几谏，见志不从，又敬不违，劳而不怨。”这段话的意思是“事奉父母，（如果父母有不对的地方），要委婉地劝说他们。（自己的意见表达了，）见父母心里不愿听从，还是要对他们恭恭敬敬，并不违抗，替他们操劳而不怨恨。”

在现今的社会上，孔子的以上言论被批判地继承下来了。其所提倡的家族道德在法律上的体现就是后人总结的“亲亲得相匿”原则。到了清代，此原则达到顶峰。子污父者死，子告父者鞭，也就是子女告发父母，查不实的杀头，查实的，打告发人鞭子。历史发展到今天，刑诉法规定，不得强迫被告人的近亲属举证被告人罪行，被告人近亲属不举证不视为包庇。

     在【大家谈】的讨论中，认为蔷薇文章的伦理道德观正确的主要依据是孟子提出的三不孝之一：“阿意曲从，陷亲不义”。我们这里有必要认真领会一下孟子的原意。

“阿意曲从，陷亲不义”其意是说：一味顺从，见父母有过错而不劝说，使他们陷入不义之中。字面剖开分析，其中：阿意，是指迎合他人意旨；曲从，是指委屈顺从。阿意曲从的顺从里存在着委屈本意的顺从。

表面上看，阿意曲从是前提，陷亲不义是结果，但阿意曲从与陷亲不义之间并没有因果关系。无阿意曲从不一定就不陷亲不义，比如听之任之或自曝其恶也能陷亲不义；有阿意曲从也不一定就陷亲不义，比如出现父慈子孝、天伦之乐、社会和谐等等。

    书生在对蔷薇文章伦理道德观探讨时，希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从，比如“父亲”讲“爷爷”的虐待、“奶奶”的那锅饭，“父亲”说“三叔”、“何五”的狠话，“父亲”掐狗的耳朵以及说收拾我们的话，只是“子为父隐”而已，不需要阿意曲从。对“父亲”对待梅家老三、打骂“母亲”“继母”这些事，也不需要阿意曲从，就是选择不隐，也应该“事父母几谏”。

   “我”所介绍的“父亲”这些事，有些需要“隐”，有些需要“谏”，没有任何一件需要“曲从”，从伦理道德观角度尤其不需要批斗反。

大脸猫

学习书生的解读。{:soso_e160:}

书生意气

大脸猫 发表于 2014-5-10 21:17
学习书生的解读。

共同学习。{:soso_e181:}

书生意气

色妞妞 发表于 2014-5-10 22:04
书生威武。

一点心得而已。
欢迎色版主视察{:soso_e160:}

赵古德

我慢慢想一下

蔡诚

以封建社会的某些道德观来评价事物，由于这个道德观标准本身就令人无法接受，其评价结果是毫无意义的。

书生意气

蔡诚 发表于 2014-5-11 13:19
以封建社会的某些道德观来评价事物，由于这个道德观标准本身就令人无法接受，其评价结果是毫无意义的。

建议看明白、想清楚再说话，这样才有意义。

蔡诚

书生意气 发表于 2014-5-11 21:19
建议看明白、想清楚再说话，这样才有意义。

也建议你看明白，想清楚再建议，否则白建议了。呵呵

书生意气

蔡诚 发表于 2014-5-12 00:42
也建议你看明白，想清楚再建议，否则白建议了。呵呵

本来以为你原来是没看清楚，提醒过，看清楚就不会随意乱说话了。看来我看错了，你应该是确实不明白或者是故意装不明白才说的。
有个问题，你说说哪个是你认为的不符合现今时代的封建社会的道德标准？你有什么根据说这个不道德？
如果你在这个问题上搞不懂、说不清，以后别再随意乱说话了，让人笑话。

大脸猫

蔡诚 发表于 2014-5-11 13:19
以封建社会的某些道德观来评价事物，由于这个道德观标准本身就令人无法接受，其评价结果是毫无意义的。

两位不妨就“封建社会的道德观”“儒家道家学说”展开交流。{:soso_e160:}

墓歌

普及了一点知识，儒家的，但知识运用不敢苟同

大脸猫

墓歌 发表于 2014-5-12 09:55
普及了一点知识，儒家的，但知识运用不敢苟同

“不敢苟同”的部分可否细说？
看高手交流，也是一种享受。{:soso_e121:}

大脸猫

猫把茶水给楼上哥几个备上
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蔡诚

书生意气 发表于 2014-5-12 08:40
本来以为你原来是没看清楚，提醒过，看清楚就不会随意乱说话了。看来我看错了，你应该是确实不明白或者是 ...

本帖你在谈“子为父隐”，没错。文章末尾以此论蔷薇某文，这是你的权力。我不敢苟同，这也是我的权力。
单说“子为父隐”，
1，首先当今中国法律就不提倡这个（当今主流社会不支持此道德观）。
2，别人不说，我也很不支持这个（个人不支持此道德观）。
3，"子为父隐"是义务还是道德？如果是道德，众所周知，道德的标准不一，以一己之道德观评判别人，或者说强加自己的道德观给别人，这种行为本身就不道德。
4，子为父隐何事？怎么判断事情该隐还是不该隐？隐的标准是什么？隐的标准尚无，岂不隐无底线？罪恶都隐，何来道德？！

书生意气

墓歌 发表于 2014-5-12 09:55
普及了一点知识，儒家的，但知识运用不敢苟同

能够起到普及一点知识的作用，书生已感荣幸之至。感谢墓歌对此的认同。对如何运用此知识，欢迎墓歌提出不同看法。

书生意气

蔡诚 发表于 2014-5-12 12:00
本帖你在谈“子为父隐”，没错。文章末尾以此论蔷薇某文，这是你的权力。我不敢苟同，这也是我的权力。 ...

此帖是个谈文论事的态度。书生对此抱欣赏态度。
因马上要出去办事，等有时间给你回帖再做具体交流。

书生意气

大脸猫 发表于 2014-5-12 10:10
猫把茶水给楼上哥几个备上
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猫版主辛苦了。

大脸猫

书生意气 发表于 2014-5-12 14:18
猫版主辛苦了。

俺搬个板凳坐下听。
顺带给诸位添添茶水。{:soso_e112:}

大脸猫

蔡诚 发表于 2014-5-12 12:00
本帖你在谈“子为父隐”，没错。文章末尾以此论蔷薇某文，这是你的权力。我不敢苟同，这也是我的权力。 ...

书生在对蔷薇文章伦理道德观探讨时，希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从，比如“父亲”讲“爷爷”的虐待、“奶奶”的那锅饭，“父亲”说“三叔”、“何五”的狠话，“父亲”掐狗的耳朵以及说收拾我们的话，只是“子为父隐”而已，不需要阿意曲从。
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猫理解书生的这段话说出了两个层面。
第一层：子为父隐      在文章的选材上，适当隐瞒一些“恶”行，还可以选取一些“善”行。
第二层：阿意曲从      对于父亲的“恶”行，子女不必“阿意曲从”，可以劝诫，也可以曝露于众。

猫在想：
子不嫌母丑狗不嫌家贫。对于父亲的“恶”行，作为子女我们可以反对，揭露，但作为一个文章拿出来，选材上一边倒，是否有些极端？如果选择一些“善”行来描写（比如作者其它作品中的“父亲”挣钱养家，给姐姐看病），那么人物塑造是否更为饱满和完整？毕竟读者面对的是一篇文章。

猫和蔡诚探讨。个见，不一定对。{:soso_e160:}

蔡诚

大脸猫 发表于 2014-5-12 14:51
书生在对蔷薇文章伦理道德观探讨时，希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从， ...

呵呵，你们是文人，看的是文章。而我是“文盲”，看的人性。
        换个说法就是：蔷薇不是在写文章，而是用笔坦露心目中的父亲。至于要如何刻画父亲这个人物，比如写点儿正反两面的，让人物更丰满更立体更鲜活，诸如此类的，不是我的观察点。甚至要遵从什么“‘子为父隐’这样的传统的主流价值观”，什么“舆论导向”之类的。有这类观点者，我怀疑他是宣传干部当久了，思维惯性了。
      总而言之，我面对的首先是人，至于文章，咱也略过。

蔡诚

大脸猫 发表于 2014-5-12 09:45
两位不妨就“封建社会的道德观”“儒家道家学说”展开交流。

关于您的提议，我不敢瞎议论，因为是学理工科的，不研究这些。随便说说对儒道两家的观感。
儒家是建立在家庭伦理的基础上，推己由人，引申到整个社会，讲究长幼尊卑，讲次序讲等级。在一定程度上是反自由反公平反公正的。不知道其君臣关系靠什么逻辑得出的，我怀疑是现实所迫吧。
道家讲自然法则，追求的是“真”，儒家追求的是“美”，（剽窃黎鸣的观点）。儒家看似追求更高些，但是往往忽视了“真”，也就是说失去“美”的基础“真”。“真”尚且孱弱，“美”又能走多远？这不，历史与现实给出了很好的回答。

大脸猫

蔡诚 发表于 2014-5-12 16:46
呵呵，你们是文人，看的是文章。而我是“文盲”，看的人性。
        换个说法就是：蔷薇不是在写文章 ...

    儒家崇尚“礼乐”和“仁义”，主张“德治”，重视伦理关系。在历史上虽遭受严重冲击----秦“焚书坑儒”，近现代的洋务运动、戊戌变法等新文化运动。不过在历经冲击、浩劫乃至官方政权试图彻底铲除儒家思想之后，儒家思想依然是中国社会一般民众的核心价值观。

       把人物放在这个历史背景下，再来看人性，再谈“子为父隐”，是否更为全面客观一些呢？

蔡诚

大脸猫 发表于 2014-5-12 18:30
儒家崇尚“礼乐”和“仁义”，主张“德治”，重视伦理关系。在历史上虽遭受严重冲击----秦“焚书坑 ...

      呵呵，你好像漏了几个。比如“忠恕”，“中庸”，“德治”，“仁政”。
      你所谓“把人物放在这个历史背景下，再来看人性”，其理由是“儒家思想依然是中国社会一般民众的核心价值观。”？！这里你偷换了一概念，“儒家思想”是一个思想体系，你拿其中的“子为父隐”这一点代替了全部，俨然“子为父隐”成了“一般民众的核心价值观。”世人皆知，中华传统文化有精华亦有糟粕，咱切不可取其糟粕奉为精华啊！至于“子为父隐”是否为糟粕，再议。
     再者，何为客观？用俺高中学的辩证唯物主义来说吧。就是要全面的，联系的，发展地看事物。至于啥是“全面的，联系的，发展的”？在我看来都是一个意思，不过是从多维的角度，比如平面的，立体的，时空的等等，甚至更多的维度看问题。延伸到人文科学领域，该怎么说，咱就懵了，理科生的悲哀啊。咱就想当然猜想一下：要客观地看人性，首先不能用一种价值观，而要用多种，或者说要站在不同人的立场看问题。用儒家歧视妇女的那一套看人性，能客观吗？说到这里，问题已经比较清楚了。

梦妖如雪

几千年前的思想，不一定还对现在的路子。我觉得不管父亲还是儿子，要诚实，要说真话。说真话并不代表着出卖和背叛。比如我家老父亲，嗜酒如命，每喝必醉，有时醉卧街头。我们也是有头脸的人，被他弄得万分狼狈。所以我们经常会像骂小孩一样骂他。但是，骂他的时候，我确定心里还是爱他的

书生意气

梦妖如雪 发表于 2014-5-12 19:14
几千年前的思想，不一定还对现在的路子。我觉得不管父亲还是儿子，要诚实，要说真话。说真话并不代表着出卖 ...

我不知你怎么骂你的父亲，言语程度、场合划分能否交代一下。如果你是在家中悲痛地跟父亲说：“爸啊！你咋又喝多了呢？你能不能不让我操心，少喝点，多活几年行吗？”我投你的赞成票。

书生意气

蔡诚兄弟，你和猫版主既然已经聊上了，就先多聊会儿。
今天书生酒喝得有点大，出于对你问题的尊重，你提出的问题我明天给你回答，多担待。

书生意气

刚刚得空，回蔡诚兄弟的质疑。说话有不中听的，还请理解。

第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题。
我已经讲了法律上的“亲亲得相匿”原则，也讲了我国刑事诉讼法的规定问题。朋友有点马虎、说话有点主观了。《中华人民共和国刑事诉讼法》第188条第1款的规定，证人没有正当理由不出庭作证，法院可强制其出庭作证，但被告人的配偶、父母、子女除外。
第二点，你说你个人不支持的问题。
你不支持不等于大多数人不支持。你有不支持的权力，但不能因此就随意对其进行否定。
第三点，你所说子为父隐为一己之道德观问题。
你可以不把子为父隐作为你的道德观，但不等于社会主流不把它作为道德观（社会学意义的主流就是大多数，这一点你应该知道），即使在我们的讨论中，很多人都提出子为父隐的问题，你不能对此视为不见吧。如你所言，你自己不同意的道德观非要大多数人跟你一起不同意，这是不道德的。
第四点，子为父隐隐何事的问题。
我把帖子中的一些话粘贴过来：
        希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从，比如“父亲”讲“爷爷”的虐待、“奶奶”的那锅饭，“父亲”说“三叔”、“何五”的狠话，“父亲”掐狗的耳朵以及说收拾我们的话，只是“子为父隐”而已，不需要阿意曲从。对“父亲”对待梅家老三、打骂“母亲”“继母”这些事，也不需要阿意曲从，就是选择不隐，也应该“事父母几谏”。
       “我”所介绍的“父亲”这些事，有些需要“隐”，有些需要“谏”，没有任何一件需要“曲从”，从伦理道德观角度尤其不需要批斗反。
第五，你在与猫版主谈论中提到的儒家讲长幼尊卑、讲次序等级反自由反公正以及道家儒家“真”“美”之类问题。
我实在不好给你说了，猫版主无意给你普及知识，我也不想干这事。
第六，你在与猫版主谈论中提到儒家思想的思想体系、客观性等问题。
儒家思想是一个完整的思想体系，子为父隐是其中一个组成部分，猫版主没有把“子为父隐”作为儒家思想的全部，儒家思想还有她说的“礼乐”“仁义”“德治”“伦理”，也有你说的“忠恕”“中庸”“仁政”，你倒是先让猫版主这样认为再开展批判，这种行文论事方式忒小儿科了吧？
说说你说的客观性问题。
站在不同人的立场看问题，这话没错。但你忽视了主题，我们讲的是社会主流思想认识和伦理道德观，这里强调的是社会的大多数，你总拿出个例来反主流，根本就是不懂讨论锁钥。
对儒家思想我们一直讲批判继承的问题，你搬出我们大家都同意的不能歧视妇女的问题作论据，我认为不太合适。

书生意气

蔡诚 发表于 2014-5-12 16:46
呵呵，你们是文人，看的是文章。而我是“文盲”，看的人性。
        换个说法就是：蔷薇不是在写文章 ...

我们讨论的确实是文章，我们说的是蔷薇文章中的“我”，违背社会主流伦理道德观。
你说你说的是人，是蔷薇心目中的父亲。
第一，我从不认为以孝心待父亲的蔷薇是文中的“我”，这是我品读蔷薇《犟小孩》之后得出的结论。因此，我一直探讨的是文章，或者说，是文章中“我”的道德观和人性问题。
第二、你非要把文章中的“我”与蔷薇挂钩何意？是让讨论者投鼠忌器不敢说话，还是想绑架蔷薇和喜欢她的网友与你一起来斗争？就文论文、就事论事，希望你不要惹是生非。

书生意气

大脸猫 发表于 2014-5-12 18:30
儒家崇尚“礼乐”和“仁义”，主张“德治”，重视伦理关系。在历史上虽遭受严重冲击----秦“焚书坑 ...

替猫版主回了几句话，不知有没有表达清楚您的意思，还请赐教。

大脸猫

欣赏这样的交流。
你们继续。俺手头的活忙不过来了。
给两位上茶----{:soso_e160:}{:soso_e160:}