对啊哩兄质疑的一点回应及感想

战斗鸡

　　1、
　　
　　首先，我认为啊哩兄分析人性是中性词还是褒义词，意义不大。实际上我这里的人性，也不就是褒义的意思，不过是表达人本身一些最基本的需求，也即共同人性。比如舒曼的童年、游子的慈母，这些仅仅只是列举了具体人性事实，作为事实判断本身，价值无涉，谈不上谈不上人性善还是恶。
　　
　　然后这个共同人性，在我文本中确实就是普世价值和道德真理的来源和基础。但这种来源和基础，仅仅表示它们依赖每个人共同本性这一客观事实而存在。离开这一基础和来源，就不会有任何的普世价值或道德真理的必要。
　　
　　以上就是我原文所谓“天然生成”所要表达的基本意思。但这不等于说，共同人性这一事实本身就直接等同于道德真理和普世价值。人性事实虽是它们赖以生存的土壤，但毕竟只是主体认知的素材。所以原帖我也说了，“由理性普遍必然地推导而来”。理性在这里才是获得道德知识的主体。这跟啊哩所转述康德“知识是通过感性，知性和理性认识现象后获得的”的说法，其实并无二致。啊哩兄这个首先就大水冲了龙王庙了。
　　
　　现在看来，问题就出在我“天然生成”这个短语引起了啊哩的误会，这才引出理性人性之辩这一段。遣词造句当然可以再斟酌，以保证语义表达的精准无误。比如“生成”俩字改成“植根于”。

战斗鸡

　2、
　　
　　接下来啊喱转述康德“道德行为的判断标准不是基于个人的欲望，情感或后果”。这仍然还是服务于理性与人性区分的论证。那么对此我还是要继续说说理性和人性的不可分割。
　　
　　康德说得当然没错，康德意思首先要排除影响道德判断客观和中正的各种主观因素，然后理性才能保证道德法则的可普遍化。但这不等于道德立法整个过程中，理性与人性处于完全分离状态。举个例子，10.07事件，一个哈马斯恐怖分子的意见，因自身情感和立场因素有碍于理性客观公正的判断，我们当然不会予以考虑。但除此之外，当一个普通人面对惨无人道这一幕时，理性无疑会受到人性中良知的震撼。理性对什么是罪恶，什么是正义的价值判断，显然直接来自于人性中普遍的良知。也就是说，良知本身就是人性的一个方面。
　　
　　当然，良知确实是种性善论。但这重要吗？当我们通常说“灭绝人性”的时候，这里面其实有两中人性。一种就是良知的性善论，为理性所认知。另一种则是中立的人性需求，它们被各种各样的权力所禁锢剥夺，也为理性所判断。在人为自我道德立法过程之中，两种人性同时存在。而这跟前面啊哩所说道德主体需要摒除的人性中主观情感和立场，并不是一回事。

战斗鸡

3、
　　
　　其实讨论到这里，我感觉这些辩驳都不是很必要，意义不是很大。无论理性和人性是彼此无关也好，还是不可割裂也好，或者普世价值道德真理究竟直接生发于人性，还是由理性来推导获得。这些分歧一点都不重要。甚至，道德真理普世价值它们本身是否实际存在，也不重要。

      重要的仅仅是，什么样的普世价值道德真理才是人类文明真正终极的标准答案，究竟应不应该、需不需要在本体论意义上去承诺或者建构这样一种存在，甚至必须假设它们的存在。因为这将关系到每个人对自己好生活的理解，以及社会政治上应有的安排。一如康德所言，如果正义荡然无存，人类活着一文不值。

战斗鸡

4、
　　
　　啊哩又提到西方近现代哲学，普遍倾向于强调通过对话达成主体间性的人类共识。
　　
　　这一点确实没错。比如哈贝马斯的商谈伦理，就是这种路径。但这里有必要质疑的是，企图靠对话达成人类共识，永远都是无法完成的宏大愿望，从而跟众多科学假说一样，永远只能停留在纸面上。为什么？因为受文化、环境、教育、地位等诸多利益因素影响，这个世界永远不可能个个都是理性人。一个摆在眼前最棘手的事实是：现代文明在道德观上如何与哈马斯或者IS商谈共识？如何跟塔利班“美德法”达成妥协？所以我认为真理的论证最终还是不得不回到康德“独白式”理性推演的老路上。这好比你如何让普罗大众都听懂质能方程公式？有何可能和必要让菜市场大妈也知道薛定谔的猫是怎么回事？

战斗鸡

     5、

       啊哩最后几段普世价值的论述，本质上无非特殊主义对抗普遍主义视域。但无论你如何相对如何特色，逻辑上都无法正成普遍共性的不存在，这一点我原帖开篇就提到了。现在的问题是，在啊哩这里，普世价值之是否存在，已经被转换为如下一个问题：谁有既然对是非善恶谁都有各自理解，难有统一答案，那么究竟谁才有普世价值的终极定义权呢？
　　
　　对于这个问题，我的看法是，像啊哩那样，假借定义权之名，干脆直接取消普世价值的存在，客观上必然会留给极权暴政或恐怖主义足够的辨护空间。
　　
　　而事实上，众所周知，民主、自由、人全早已是当今世界公认且通行的普世价值，这不关西方中心主义什么事，而仅仅关乎我们每个人共同的利益和本性。且不说普世的国际法早有联合国宪章等一系列国际公约，单就法理层面而言，普世的国际法该由谁来定义？

      当然由人类良知和理性的自明性来定义；

      当然由法西斯焚尸炉里中骨灰，由猪笼浸河里的寡妇们来定义；

      由人类千百年来积淀起来的血的经验教训，从而一步步走到今天文明社会的整个历史进程来定义。

战斗鸡

6、
　　
　　最后，啊哩关于真理或者说绝对真理这一块论述，很让我感慨当今思想界对于时髦的追逐，却忘了哲学中还有一些最根本的东西，仍然需要良知和理性的坚守。这就是为什么普遍主义迫切需要辨护。因为如今这后现代相对主义大杂烩喧嚣尘上的时代，普遍主义正遭受着莫大的误解，以至于谁只要批判几句，立马就站在无比“政治正确”的理论高地上。当然，这里需要注意的是，普遍主义本身也有很多种。我们此刻需要极力捍卫的，是那种作为人类文明底线的普遍主义。这和表现为独断式普世大同的普遍主义有本质区别。限于篇幅这里就不展开了，具体可参考童世骏教授的《为何种普遍主义辨护》。
　　
　　所以在这样一种时代背景下，很多人动不动什么“测不准原理”，或什么“确定性的丧失”，甚至连数学确定性也不能幸免。但我要说的是，所有这些当下备受推崇的思想成果，并不代表我们这个世界的全部。量子力学微观世界的随机性，并不影响宏观领域的非随机性。按照有些学者的思路，世界是一个类似蛋糕逐阶分层的结构，每个层级只受各自内部规律的掌控，而跟别的层级互不影响。
　　
　　因此这样一来，是否也同样意味着，哲学中形而上意义的确定性丧失，并不等于哲学的全部？尤其不等于实践哲学（如法学、政治哲学）的确定性丧失？同样，数学某些确定性的丧失，也不等于数学全部确定性丧失。而所有这些确定性的丧失，并不等于生活中1+1=2的确定性，比如买卖公平欠债还钱的的确定性，同样不复存在。这种把局部的，甚至极有限的个别现象归结为世界的全部本质的反基础主义，是极其荒谬的。借用奎因整体主义的说法，只有出现大量的、普遍的反例时，世界总体的特征才会需要改写。
　　
　　所以啊哩说的这些，实际上跟我们的生活世界并没有什么关系；跟我原帖对滥杀无辜、灭绝人性的道德判断，对普适价值道德真理的论证，同样不发生任何关系，不会有丝毫的削弱。因为纯形而上层面基础主义的瓦解，在实践哲学面前，尤其在形而下的生活世界面前，基本都是被悬置不论的。
　　
　　因此人类可以悬置啊哩反对的那种形而上绝对真理，但有何理由同样放弃生活中的客观真理的坚守，从而带来价值虚无和混乱呢？这里需要澄清的是，我原文的“绝对真理”，并非啊哩认定的那种永恒的（非时间性），无条件的、并且神一样完美精确的绝对真理，而不过就是客观真理。这就是说，我原文中的绝对真理，作为客观真理，其实就是相对真理。而只要是真理，必然具就有真理的绝对性。而这种绝对性除了区别前一种所有特性外，同样有着永恒的（非历史性，有别于非时间性）、普遍必然的特性。所以在这个意义上，我把一切相对的客观真理，都称作绝对真理。这不是我的独创，国内学界早就有过相关探讨。只是比较冷门，少为人所知而已。
　　
　　需要提醒的是，虚无主义在当下正日益成为如斯特劳斯所谓最大的“现代性危机”。比如西方政治社会就在白左势力影响下危机重重。光一个移民问题就暴露了穆斯林文化正日益向全球扩张，严重挑战现代社会文明的制度和理念。为此哲学多元主义因被过于极端化解读，从而招致西方政界强烈反弹。比如英国首相卡梅伦认为“英国多元文化助长了极端主义意识形态，直接催生了本土伊斯兰恐怖主义。。。。。。卡梅伦警告穆斯林团体，如果它们不支持妇女权益并推动融合，就会彻底失去政府的资助。
　　
　　当然，除此之外，多元主义本身学理上也时常面临普遍主义的批判。反之亦然。这些都是西方文化思想的常态。
　　
　　然而面临后现代相对主义的汹涌浪潮，以至现代文明危机频现的事实，同样也有一些思想大师仍在社会学领域坚守人类一些普遍的底线。比如哈贝马斯就选择了一条完全不同于康德理性独白式论证的商谈路径，试图完成主体共识下“道德真理”（或称“准真理”）的证明。尽管我认为这种证明依然是一种不具备可能性的理论假想。
　　
　　在哈贝马斯对罗尔斯有关道德正义和政治正义的争论中，哈贝马斯主张道德正义是一元的。哈贝马斯认为人们对于道德认知可以达到一种类似真理的知识。并且哈贝马斯坚持认为，真理内在于正义，正义不能离开真理单独地自由站立。
　　
　　至于罗尔斯，面对现代社会理性多元事实。他的政治自由主义理论大厦依然建立在“重叠共识”这一普遍主义逻辑基础上。而这一共识就是以基本权利为标志的政治正义秩序，主要表现为正当优先于善的正义第一原则。想象一下，现代社会若没有这样的政治理论奠基，人类世界将会发生什么？
　　
　　理解了以上这些，我们自然就会进一步理解斯特劳的普遍主义对历史主义的批判，何其深刻。
　　
　　而在非道德领域，实际上分析哲学内部，同样具有明显的普遍主义特征。斯特劳森的一个重要贡献在于，恢复了描述的形而上学在分析哲学中的地位，主张分析哲学的任务就是揭示我们世界普遍的概念结构。斯特劳森自己则试图恢复“以康德式的方式重新定义人类的理性与行为。”
　　
　　还有，逻辑真理在分析哲学那里，一样有着普遍必然的超文化历史的特性。
　　
　　当然，分析哲学这些普遍主义元素，招来内部阵营罗蒂的背离，以及其自立学派“逻辑实用主义”的分庭抗礼。包括分析哲学在内的一切柏拉图以来的西方哲学，统统被罗蒂作为一种“镜式哲学”而猛烈批判。这当然是一种彻底的反基础主义对哲学确定性基础的瓦解。但同时要知道的是，罗蒂本身也面临着激烈的批评。罗蒂思想决定了其根本不可能彻底洗清于相对主义的干系。这不光表现在“罗蒂难题”的困境上，也表现在和罗蒂最重要的老对手普特南的交锋中。
　　
　　所以啊哩拿把现代主义思潮作为证否绝对真理的论据，实际上它本身就饱受争议，并不见自己一样就是无可置疑的绝对真理。
　　
　　而后现代鼻祖海德格尔哲学，名气再响，被捧得再伟大，在维也纳学派的卡尔纳普看来，跟东方神秘主义沆瀣一气，照样就是不知所云、装神弄鬼的垃圾一堆。
　　
　　另一个后现代著名干将德里达，为了拒斥“绝对”，竟然极端到连“逻各斯”的唯一性和确定性都要瓦解。如此一来德里达自己的著作几乎就是“一种拒绝理解的写作风格”。这导致后来很多教授因为这个理由，联名要求剑桥大学拒授德里达荣誉学位。
　　
　　想明白这些，就不难明白，反基础主义为什么会在西方道德理论领域遭遇滑铁卢。
　　
　　所以啊哩兄你自己看看白左们有多不靠谱。由此，你还认为自己据以为证的思想资源，值得信赖吗？
　　
　　平时一贯正能量，热爱传统哲学的啊哩，为拒斥普世价值不惜倒戈满满负能量的西方后现代主义阵营，不仅有悖自己三观，也难免落下屁股决定思想，为反对而反对之嫌疑。

南天牧云

沙发

战斗鸡

其实我对啊哩的回应，完全可以由我以下这篇文章来涵盖。
理论水平上，马德普教授又高出许多。他提出的一些论证思路，比啊哩兄更为宽广。我对马德普教授文章的反驳，几乎全部可以用到啊哩这里。
http://www.bdlxbbs.top/forum.php ... &extra=page%3D2

战斗鸡

      随便转摘一节如下：

      对于马教授文中赖以作证的伯林多元主义课题，首先，伯林的理论自己一样有着深刻的内在矛盾：一边主张各种价值分歧之间因不可公度而不存在普世价值，一边又始终赋予个人自由以价值排序的优先地位（这一点相当于罗尔斯的“正当优先于善”）。伯林的多元论是对个人自由普遍性的证明而非否定。
　　
　　其次，伯林多元论自问世至今，在享誉世界的同时，也备受包括内格尔、德沃金、斯特劳斯等大师在内的各路批评。面对涉嫌相对主义的指控，伯林一再以普遍的共同人性和客观价值为自己辩护，并主张不同的文化价值之间是相互可以理解的。而这些正是普世价值的必然逻辑，也是文明底线意义上一种普遍主义的题中之义。
　　
　　不光伯林如此，其他诸多哲学和法学大师同样肯认这种人类最基本普遍规范。如哈特面对饱受批评的实证主义法学，提出了“自然法的最低限度内容”；沃尔泽的多元正义理论同样因为批评而不得不有所修正，肯认一些最低限度的普遍的道德原则的存在；罗尔斯则为了回应现代社会理性多元事实，提出了以人类普遍平等的基本自由为基础的政治自由主义正义秩序。
　　
　　再次，多元主义本身也不足以证明普世价值不存在。正如伯林自己承认的，存在一些人类最基本最一般的客观价值。而不同的善与善而非善与恶之间，本身就内含了某些客观价值为自己的合理存在提供道德正当性前提，如法律的公正，规则的平等，以及生命和财产神圣不可侵犯的权利等等。这些前提并不在相互冲突的价值分歧之内，而是在价值冲突之外，概念和本质上彼此融贯，共同构成普世价值整体系列并普遍适用，不因价值主客体和时空情境不同而被任意修改解释，甚至践踏。

战斗鸡

所以，我其实一直在重复论辩。

知音

真能写呀，明天再来看

投入

像啊哩那样，假借定义权之名，干脆直接取消普世价值的存在，客观上必然会留给极权暴政或恐怖主义足够的辨护空间。
-----------------
毫无疑问的，现实证明的。

投入

德国汉堡举行了一场、要求在德国建立伊斯兰哈里发国的游行
https://www.bilibili.com/video/B ... arch-card.all.click

金豆豆

战斗鸡 发表于 2024-9-12 21:36
所以，我其实一直在重复论辩。

可见你精准定点以及杀伤力不够到位。。。。

啊哩哩啊

高隐兄让我有点感动，认真写了这么多。我先表示一下感谢。今晚怕是看不完，有点犯困了。看明后天有时间的话我来认真拜读，也认真回复一下。

春水秋霜伊人

战斗鸡 发表于 2024-9-12 21:35
随便转摘一节如下：

      对于马教授文中赖以作证的伯林多元主义课题，首先，伯林的理论自己一样 ...

晒书这么一大片。不该退休了，要孔夫子“弟子三千”啦。

战斗鸡

啊哩哩啊 发表于 2024-9-13 00:51
高隐兄让我有点感动，认真写了这么多。我先表示一下感谢。今晚怕是看不完，有点犯困了。看明后天有时间的话 ...

这种本就是少脑子且费体力找资料的慢工细活。认真了还真心累坏身子。还是放松点，平常心对待，慢节奏。尤其对中老年人。

金豆豆

啊哩哩啊 发表于 2024-9-13 00:51
高隐兄让我有点感动，认真写了这么多。我先表示一下感谢。今晚怕是看不完，有点犯困了。看明后天有时间的话 ...

观点之争，如此甚好~~~给你俩点一火车赞~~~

战斗鸡

金豆豆 发表于 2024-9-13 08:04
观点之争，如此甚好~~~给你俩点一火车赞~~~

少脑子----烧脑子

金豆豆

战斗鸡 发表于 2024-9-13 08:18
少脑子----烧脑子

很好，很好。多锻炼锻炼。免得脑萎缩，患老年痴呆症~~~

平常人家平常心

一、关于普世价值和道德真理的认知
个人认为是源于人性中理性的部份，至于共性，嗜血与杀戮也是人性的共性，俗语就是谁的齿缝里没有别人的毛血。
二、而事实上，众所周知，民主、自由、人全早已是当今世界公认且通行的普世价值，这不关西方中心主义什么事，而仅仅关乎我们每个人共同的利益和本性。且不说普世的国际法早有联合国宪章等一系列国际公约，单就法理层面而言，普世的国际法该由谁来定义？
说得非常好，个人理解，这个国际法，联合国宪章，就象普世价值一样，就象他的词面意思一样，被全世界公认，否则也没必要加个普世定语，如果普世价值到了各国，因政体不同就有了不同解释，那联合国宪章与国际法同样也该被不同国家解释，可实际上，国际法，联合国宪章是要求其成员国共同尊守，违反者就会受到制栽，严重者有海牙国际法庭等着它，实际上普世价值中所包含的85%的内容就是构成国际法的基础与法理

战斗鸡

金豆豆 发表于 2024-9-13 08:27
很好，很好。多锻炼锻炼。免得脑萎缩，患老年痴呆症~~~

赫赫，这是明着关心，暗戳戳骂我吗？

平常人家平常心

杀人偿命，欠债还钱这些人类共性价值观。历代朝庭也当成法律来保障实施，除非你是皇帝，就不必拘此，可几百个皇帝能代表几百亿人类否认此共性吗？

金豆豆

战斗鸡 发表于 2024-9-13 08:33
赫赫，这是明着关心，暗戳戳骂我吗？

我去！浪费我的表情，你这情商直逼最低~~~~

战斗鸡

平常人家平常心 发表于 2024-9-13 08:38
杀人偿命，欠债还钱这些人类共性价值观。历代朝庭也当成法律来保障实施，除非你是皇帝，就不必拘此，可几百 ...

就是。正如靠一俩类似电车困境的例子，就想证成普遍道德标准不存在

战斗鸡

金豆豆 发表于 2024-9-13 08:39
我去！浪费我的表情，你这情商直逼最低~~~~

我这不开玩笑嘛

平常人家平常心

再有，我认为这里的”人“的定义，至少是有思维意识，是有团体意识的个体存在

知音

第1节 还挺谦虚

知音

战斗鸡 发表于 2024-9-12 21:13
　2、
　　
　　接下来啊喱转述康德“道德行为的判断标准不是基于个人的欲望，情感或后果”。这仍然还是 ...

惨无人道就是不够理性的行为吧，

战斗鸡

知音 发表于 2024-9-13 09:04
惨无人道就是不够理性的行为吧，

理性、非理性都是人性表达方式。