再差的民主国家，也好过不民主的国家

云逸客

之前和不忍没有什么交流，昨晚和他扯淡到午夜，愿意花时间是感觉他属于可交流的人，虽说他身上有伪民主人士的共同特质，那就是面对不同价值观人士时表现出的那种盛气凌人的优越感，但他和那些人又有所不同，他语言上还是干净的，不像某些人动辄就是脑残、渔民、黄俄，他也基本针对主贴内容发言，不像有些人老年痴呆症样的，你主贴说东，他跟帖扯西。
言归正传，今天看到不忍发了新帖，标题为《再差的民主，也好过不民主》看起来很有道理的样子，缺又感觉哪里不对劲。感觉说法较为笼统，逻辑上也不通。我不理解他所说的再差的民主是什么样的民主，民主是真理，那么用一个“差”字来形容是不是又矛盾了？

不喜欢讲什么理论大道理，我喜欢摆事实来验证观点。其实，细细推敲，引申不忍那句话后我标题上的说法也有漏洞。挑起二战的德意日恰恰是西方体制的国家也就是所谓的民主体制国家，德意日主要领导人也恰恰是民主选举的产物。你能说当年的德意日好过非民主的民国？按民主人士的逻辑，东大非西方体制，不属民主国家，那么作为世界最大的民主国家印度它好过东大？如果你非得辩解说二战时的法西斯领导人产生只是民主选举中的偶然，那么是不是可以说民主选举可能产生魔鬼？是不是可以说民主选举对体制建设也不是万能的？当然，我这样说也不是彻底否定民主选举。

我那个写10多年前中国农村基层组织选举过程的帖子，隐隐说了有贿选现象，如果你细细品味，美国大选也暗藏了贿选。每次大选总会有财阀集团给支持的竞选人捐献大笔资金，那么问题来了，又不是做慈善事业，我为何要给你捐献资金？我给你上千万，你当选维护我的利益是理所当然的。但这样的行为如果在东大肯定属于贿选，你竞选市长了，我送你一千万，你上位肯定得为我牟利。差不多的行为在美国那叫为竞选人捐献竞选资金，而在东大那一定叫行贿。同样是为未来投资，却形成两个不同概念，只因为发生的事情一个是在美国，一个在东大。

按倒就亲

连自己的祖国都不敢敬呼其名而叫做东大。

云逸客

按倒就亲 发表于 2024-10-8 22:33
连自己的祖国都不敢敬呼其名而叫做东大。

哈哈，无所谓啊，大家习惯这样~

按倒就亲

云逸客 发表于 2024-10-8 22:40
哈哈，无所谓啊，大家习惯这样~

最初其实并非习惯，而是不得已的谐音借代。
你觉得无所谓是因为很久一来一直如此才慢慢脱敏、习惯，没仔细思考其中的危害。
一边说着五千年的文化要自信，一边却是连母语都不能正常使用的环境，这是件非常可怕的事儿。
这，也跟民主与自由，有着很深的因果关系。

云逸客

按倒就亲 发表于 2024-10-8 22:48
最初其实并非习惯，而是不得已的谐音借代。
你觉得无所谓是因为很久一来一直如此才慢慢脱敏、习惯，没仔 ...

东大应该是东方大国的简称吧~

天干物燥

对民主最肤浅的认知就是认为“民主就是投票选举”以及“只要是投票选举的就是民主了”，所以很多独裁国家都把“投票”和“举手表决”当做必要的遮羞布，以此来彰显自己的制度很民主，其实就是走走过场而已，连傻瓜都知道那种民主是假的，背后都是“领导说了算”

西北

这个不一定。

螃蟹

你的主要问题是无知。比如什么轴心国都是民主体制国家。这种完全没历史常识的话，只要稍微读一点书的，怎么好意思说得出口呢？呵呵。

之前的魏玛共和国是民主体制，但发动第二次世界大战的可不是魏玛共和国，而是德意志第三帝国——纳粹德国。第三帝国恰恰是最典型的一个政党，一个主义，一个领袖的毒菜砖痔国家。

正是因为希特勒上台破坏了魏玛共和国的民主体制，并把议会中的各种反对党派都抓进监狱，总统和总理二合一，并取消任期，让权力无法被制衡，他才能肆无忌惮的推行反犹主义政策，并发动对外扩张战争。

意大利和日本也都是法西斯，法西斯就是不讲民主法治，不讲自由，由所谓“国家”全权控制社会一切资源的极权主义。也是一种十分排外的极端民族主义。

如果说德意日有啥共同点的话，他们的共同点就是反对民主，反对自由，也不讲什么法治。认为个人主义是一种堕落。强调集体和国家，领袖高于一切，全社会弥漫着对领袖的个人崇拜，要求所有人紧密的团结在伟大领袖周围，为了国家民族的强大而奉献自己。

战斗鸡

螃蟹 发表于 2024-10-9 05:46
你的主要问题是无知。比如什么轴心国都是民主体制国家。这种完全没历史常识的话，只要稍微读一点书的，怎么 ...

       说得没错。论坛上尽是一帮狗屁不通还特无知无谓的观点。

       而且人家不忍原帖的标题，主要是讲价值层面的民主和不民主。国家是楼猪自己给添加上去的尾巴。再说了，不民主国家经济即便发展得再好，那也只是一种偶然而非必然，因此不能用来证明民主与经济发展存在必然的矛盾，或者很多人虚构出来的面包和自由不可兼得。反之，也无法证明砖制跟经济发展就必然存在正相关的联系。不民主的政体之下，经济一团糟的“奴役之路”比比皆是。这方面的教训还少么？

螃蟹

还有什么“贿选”“政治献金”，这就是智商问题了。你之所以选择某个候选人，当然是希望对方站在自己利益一边。当然也会尽力支持对方，这有啥问题呢？

不支持己方候选人，脑子有毛病么？选择某候选人，不希望对方为自己谋利，选他干啥呢？呵呵。

从根本上看，这就是民主本意。所以，拿出自己的真金白银去支持自己选择的候选人，从道理上讲，只要不违法，完全没问题。就像粉丝为偶像加油打气，买偶像代言之商品，为对方刷火箭一样。呵呵。只能说明该候选人有魅力，有价值，有筹集资金的能力。其他候选人有本事，也让自己的支持者拿真金白银出来嘛。

连钱都搞不来的，怎么当领导？所以，募集政治献金能力，本就是选举中候选人能力考察的重要一项。哈里斯8月份募集总额3亿多的竞选资金，那是竞选优势。

当然，为避免大财团通过金钱操控候选人，避免不正当竞争，民主国家一般会对这种金钱扶持划定不能逾越之红线。也就是这种表达政治扶持或支持的资金，不能超越一定比例额度。而且要透明公开，记录在案。

非民主选择，那些由上级任命的，任命者不会扶持自己选中的人么？呵呵，显然也会扶持。不支持对方，怎么会选择对方呢？假如对方在生活上，在进行政治活动时缺少资金，他的上级支持者们，不会拿出真金白银来为他开路么？必要时显然也会的。

只不过是处于暗处地下，也没有任何制度法规约束。而且，这种利益输送还是相互的。不仅上级会为了自己选中任命者四处打点，下级们为了让自己能获得上级的青睐，也会用各种利益（包括真金白银）来打动上级。

这种才是真正的贿赂，是用金钱换取权力，用权力来获得金钱，是地地道道的权钱交易。又因为是不公开，不透明的，权力和金钱之间的输送渠道高度垄断，所以，往往也会演变成典型的权力私相授受。

民主投票中的政治献金，因为：1.公开透明，2.额度受限，3.一切支持方都能参与。反而既非贿赂，也不是权钱交易，不具备权力私相授受之特征。在西方国家竞选中，没对价关系的捐赠叫政治献金；有对价关系但合乎相关法律的叫游说；有对价关系且违法的才叫政治贿赂。也就是一般所谓的“政治献金丑闻” 。

螃蟹

就先给楼主这呆子启蒙到这里吧，本人要去打球了……

知音

@云逸客      快来上课

知音

螃蟹 发表于 2024-10-9 06:17
还有什么“贿选”“政治献金”，这就是智商问题了。你之所以选择某个候选人，当然是希望对方站在自己利益一 ...

听君一席话 胜读十年书呀

西北

螃蟹 发表于 2024-10-9 06:17
还有什么“贿选”“政治献金”，这就是智商问题了。你之所以选择某个候选人，当然是希望对方站在自己利益一 ...

贿选，是候选人花钱买选票，不是别人给候选人捐款。

绝对不主流

西北 发表于 2024-10-9 08:22
贿选，是候选人花钱买选票，不是别人给候选人捐款。

你说的是中国村官选举
宪政国家这种候选人花钱买选票的情况首先不允许发生，其次根本买不起，比如美国上一次大选候选人全是八千多万票，一票一美元谁都懒得卖，一票一千美元谁都买不起

不忍

哈哈哈哈楼主这是笑死人不偿命的节奏啊。
螃蟹啪啪啪啪，能不能轻点？我老远都感觉到疼。
你这是何苦呢。

昨天，
你说村干部选举，是中国真正的民主，
还说村干部选举，不分政治信仰。
我告诉你，村干部选举，第一条就是拥护党的领导，坚持四项基本原则，
这是最大的政治信仰。
这种事，你竟然也敢信口开河，
可是，没听你说抱歉，结果又整民主国家这一出。

我怀疑你没安好心，是想挖坑。
没想到，自己掉进去了。
太搞笑了。

其实简单，
我昨天的主帖，大意是：
民主多比民主少好。
再差的民主也比不民主好。
一句话：
民主比不民主好。
你认同不？
无蕊说，他对民主无所谓。
你呢？
小心啊，我对版主的要求，和对版友的要求不一样，
回答错了，我也会像你投诉土猪王一样，
投诉你一下下。

挖坑谁不会，
坑大才NB.

西北

绝对不主流 发表于 2024-10-9 08:26
你说的是中国村官选举
宪政国家这种候选人花钱买选票的情况首先不允许发生，其次根本买不起，比如美国上 ...

那就是贿选的定义，哪儿都一样，和发生不发生没关系。

绝对不主流

西北 发表于 2024-10-9 08:29
那就是贿选的定义，哪儿都一样，和发生不发生没关系。

你说的只是贿选情况之一

不忍

战斗鸡 发表于 2024-10-9 06:15
说得没错。论坛上尽是一帮狗屁不通还特无知无谓的观点。

       而且人家不忍原帖的标题，主 ...

楼主是想挖坑。
对的，再差的民主也好过不民主，是价值判断。
民主国家啥的，是事实判断。
完全两回事。
偷换概念的目的，
是引人入坑，
因为一不心就会踩雷。
我不是老梁，更不是土猪王，
哪会上他的当。

西北

绝对不主流 发表于 2024-10-9 08:31
你说的只是贿选情况之一

贿选，又称买票。指在选举前，候选人以组织动员的方式，交付现金、提供免费的旅游、或赠予高价礼品，藉以诱导大批选民的投票意向。

西北

界定要件
贿选是指被选举人或其他人以增加被选举人选票数量为目的向选举人或对选举有影响的其他人转移可支配财产的行为。
构成贿选的要件如下：
第一，行贿主体是被选举人或其他人。被选举人毫无疑问可能成为行贿主体，而其他人则是指两类人：一是被选举人的亲朋好友，二是被选举人及其亲朋好友所雇用的人。这两类人都有可能向选举人或对选举有影响的其他人行贿以帮助被选举人竞选成功的人。
第二，受贿主体是选举人或对选举有影响的其他人。选举人毫无疑问可能成为受贿主体，而对选举有影响的其他人则是指收受贿赂对选举人施加影响的人，例如选举人的亲朋好友或者黑社会组织成员或者地痞流氓，也包括选举单位的上级领导干部。
第三，行贿的目的是促成被选举人竞选成功。
第四，行贿受贿所损害的客体是公平公正的选举制度
第五，行贿受贿的标的是可支配财产。财产形式包括：人民币现金或存款；外币现金或存款；可兑换货币或其他财产的的各类票证、金属、字画、古董等一切形式的价值载体；房地产；各类动产；各类消费品；各类无形资产，如承包权、使用权、专利权等。所谓可支配，是指行贿前行贿主体可以自行支配用于行贿，行贿后受贿者可以自行支配。行贿者和受贿者是否拥有所有权并不重要，重要的是行贿者个人或受贿者个人能否支配标的财产。
第六、转移财产的行为不属于被选举人竞选成功后的职务行为。如果被选举人竞选成功后，按照自己竞选时的施政纲领、规划、计划、方案、设计履职，被选举人出于履职的需要向选举人转移财产，则其转移财产的行为是属于职务行为，而不属于行贿行为。在履职过程中进行财产分配时，被选举人可以垫付个人财产。这种垫付不属于民事赠与，只能叫垫付。被选举人所在经济主体应该向垫付人偿还所垫付财产。垫付人可以宣布放弃债权，或叫免除债务人的债务，但依然不能称为赠与。在选举期间，被选举人或其他人向选举人或对选举有影响的其他人转移财产的行为，应该认定为行贿行为，因为被选举人没有履行职务的资格，所以不能叫垫付；因为在选举期间，利害关系已经产生，所以选举期间不能进行赠与。
以上要件必须同时具备。

西北

外界普遍认为，金钱贿赂也是影响印度贫穷、弱势选民意向的因素之一。早前在南印卡纳塔克邦的地方选举中，当局破获一宗涉及2000万美元现金及其他报酬的“破纪录”贿选案件。当地传媒报道，竞选工作者向承诺投给特定候选人的选民汇款，并承诺在该候选人胜出后再支付额外报酬。

印度的贿选问题一直严重，其中一个原因是当地的选举竞争越来越激烈。1952年独立后首次选举，印度只有55个政党，到2014年，已多达464个。

绝对不主流

西北 发表于 2024-10-9 08:35
贿选，又称买票。指在选举前，候选人以组织动员的方式，交付现金、提供免费的旅游、或赠予高价礼品，藉以 ...

就是村官选举小范围选举可能发生的情况

不忍

还是回到昨天。
逍逍同学说，
—5+1=4
我说错了。
无蕊说，没错，逍逍说的是绝对值。
结果，1秒，就1秒，
啪啪声就响了。
然后，
无蕊又说，民主只是个工具，他对民主，谈不上喜欢不喜欢。

逍逍和无蕊，只是普通版友，
你不行，你是版主，
无论文化水平还是政治素养，都应该有高要求。
比如民主，
写进了《中华人民共和国宪法》，
写进了社会主义核心价值观，
这个也能瞎说？
说村干部选举是中国真正的民主，
说对民主谈不上喜欢还是不喜欢，
就是瞎说，
瞎说就是妄议，
能听明白吧？
吓着没？

知音

不忍 发表于 2024-10-9 08:29
哈哈哈哈楼主这是笑死人不偿命的节奏啊。
螃蟹啪啪啪啪，能不能轻点？我老远都感觉到疼。
你这是何苦呢。 ...

村支书必须是党员

西北

绝对不主流 发表于 2024-10-9 08:43
就是村官选举小范围选举可能发生的情况

在台湾很常见

不忍

知音 发表于 2024-10-9 08:45
村支书必须是党员

他说的是村长，也就是村委会主任。那时候村委会主任可以是非党员。
但是非党员不代表不管政治信仰。
政治信仰永远是第一位的。

绝对不主流

西北 发表于 2024-10-9 08:46
在台湾很常见

所有讨好选民的行为都强于向上级买官
后者是最操蛋的腐败

西北

绝对不主流 发表于 2024-10-9 08:49
所有讨好选民的行为都强于向上级买官
后者是最操蛋的腐败

无论如何，贿选是参选的人给选民钱，而不是反过来。

知音

西北 发表于 2024-10-9 08:46
在台湾很常见

在西方花钱买选票可能是犯法的吧，起码是政   治丑闻