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北斗六星网 六星时事 关天茶舍 与闻杠精商榷:魏延兵出子午谷,完全不可行
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与闻杠精商榷:魏延兵出子午谷,完全不可行 [复制链接]

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发表于 2024-3-3 11:14 |只看该作者 |倒序浏览 |
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1,

魏延先说:

"今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。"

魏延的意思是給他10000兵马,其中5000精兵前驱打仗,5000后勤兵运粮。行军路线与计划是沿着子午谷北上,十天到达西安。

诸葛亮和段干教授一听便知不合逻辑,更不可行。理由很简单的:

魏延领5000精兵打仗,十天神速到西安。兵贵神速,这是孙子兵法。

但是,5000后勤兵运粮跟不上5000先行部队。假设一兵一天吃五斤粮,十天10000人的军粮平均下来,每个士兵扛100斤。5000后勤兵人人扛着100斤粮,奔波于峡谷,自然赶不上5000精兵行军速度。

所以,如果5000先驱精兵十天到长安,而5000后勤军粮跟不上行军,那就没有什么战斗力,不战而屈。

兵马未动粮草先行,如果魏延让5000后勤运粮兵先行三两天,每走一天的路便预先搁下一天的粮草供给后发的5000精兵。如果这样做,那就是魏延的5000作战精兵未出子午谷,5000运粮兵早已泄露军事秘密,长安守军早以逸待劳,魏延精兵一到长安就中埋伏,或生擒,或乱箭攒心。

后勤与先锋部队不能很好地配合,魏延用兵计划有硬伤,所以无法发挥战力。"当子午而北,不过十日可到长安",这就是喝酒上头,发烧胡话,诸葛亮知之。《三国志·魏延传》故曰说魏延:"延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事……亮制而不许。"


魏延不但自己的行军计划不可行,而且还給诸葛亮订出一个更不可行的规划:

"……二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。"

魏延给诸葛亮定行军图:从斜谷到长安,用时20来天儿,扫平咸阳以西。诸葛一生唯谨慎,岂是魏延能忽悠起来的么?诸葛亮心里想,段干教授心里说,如果20来天能长驱直入长安,那不但需要士兵个个大长腿,还需要个个士兵都跟魏延一样大长舌头,爱说酒话。

是故诸葛亮"不用延计",亮以为此"悬危"。段干教授不但以为"悬危",而且认为魏延天天以不切实际的假想扰乱军心,是捣乱,而且每逢军事会议便捣乱。是以知之,孔明在世,可以制之,孔明病,则杀心起。




2,


魏延早年一直都跟随刘备,刘备指哪他打哪,成为心腹,从未对刘备说三道四。


对诸葛亮,却说“二十许日,而公从斜谷来,必足以达。”  “必足以达”,这不是将诸葛亮的军么?这不是挖坑么?这完全不是部下对军事统领所能说出来的话,相反倒是十足的居高临下的口风。魏延如何敢对诸葛亮居高临下?自以为是刘备的心腹耳。


对诸葛亮尚居高临下,对杨仪诸子的辞色可想而知。


魏延之死,死于自己的嘴上。


















1

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沙发
发表于 2024-3-3 11:15 |只看该作者




看看,这才是论兵。

闻杠精以逻辑论兵,思维方式就是错的。





1

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板凳
发表于 2024-3-3 11:27 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-3 11:15
看看,这才是论兵。

闻杠精以逻辑论兵,思维方式就是错的。

徐mm又不呼我,是怕怕大杠精啦

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地板
发表于 2024-3-3 11:58 |只看该作者
我就奇怪,闻兄啥时得罪了我们首版大人,得了个“杠精”的外号?

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5
发表于 2024-3-3 11:58 来自手机 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-3 11:27
徐mm又不呼我,是怕怕大杠精啦

闻太师你好,孙悟空为什么在在西行的路上遇到那么多的妖魔鬼怪?

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6
发表于 2024-3-3 12:11 |只看该作者
没有原因 发表于 2024-3-3 11:58
闻太师你好,孙悟空为什么在在西行的路上遇到那么多的妖魔鬼怪?

闻太师管《封神演义》的姜子牙申公豹,不管《西游记》里的东东

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7
发表于 2024-3-3 12:19 |只看该作者
      【但是,5000后勤兵运粮跟不上5000先行部队。】
      跟得上。魏延只用后勤兵运粮而不用车马辎重,就是要使运粮队速速跟上大部队。

      【假设一兵一天吃五斤粮,十天10000人的军粮平均下来,每个士兵扛100斤。5000后勤兵人人扛着100斤粮,奔波于峡谷,自然赶不上5000精兵行军速度。】
      运粮队和精兵队速度差不多。精兵队身着铠甲,手拿兵刃身背弓箭,不比运粮队轻松。
      一兵一天五斤粮吃不到,因为有干肉肉(别说诸葛亮不给吃肉)。至多吃三斤粮。到谷口粮快吃光,运粮队轻松多了,帮精兵队背弓箭。

      【所以,如果5000先驱精兵十天到长安,而5000后勤军粮跟不上行军,那就没有什么战斗力,不战而屈。
兵马未动粮草先行,如果魏延让5000后勤运粮兵先行三两天,每走一天的路便预先搁下一天的粮草供给后发的5000精兵。如果这样做,那就是魏延的5000作战精兵未出子午谷,5000运粮兵早已泄露军事秘密,长安守军早以逸待劳,魏延精兵一到长安就中埋伏,或生擒,或乱箭攒心。后勤与先锋部队不能很好地配合,魏延用兵计划有硬伤,所以无法发挥战力。"当子午而北,不过十日可到长安",这就是喝酒上头,发烧胡话,诸葛亮知之。】
       有以上回复,这一段推论就无需讨论了。

      【《三国志·魏延传》故曰说魏延:"延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事……亮制而不许。"
魏延不但自己的行军计划不可行,而且还給诸葛亮订出一个更不可行的规划:
"……二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。"
魏延给诸葛亮定行军图:从斜谷到长安,用时20来天儿,扫平咸阳以西。诸葛一生唯谨慎,岂是魏延能忽悠起来的么?诸葛亮心里想,段干教授心里说,如果20来天能长驱直入长安,那不但需要士兵个个大长腿,还需要个个士兵都跟魏延一样大长舌头,爱说酒话。】
      魏延早给诸葛亮商量计算过,不能这样糊里糊涂滴说。诸葛亮可以在魏延出发五六天以后就出发,酱紫魏国奸细报告诸葛亮出发时间跑到长安,魏延已经在子午谷出口。
      我也计算过,无需大长腿、大舌头,只要诸葛亮不耽搁,不说酒话,正常行军,一千多里路,20来天足以到长安。此时魏延在长安已经打造城墙守御多时了。

      【是故诸葛亮"不用延计",亮以为此"悬危"。段干教授不但以为"悬危",而且认为魏延天天以不切实际的假想扰乱军心,是捣乱,而且每逢军事会议便捣乱。是以知之,孔明在世,可以制之,孔明病,则杀心起。】
      mm想象力惊人。

      【2、魏延早年一直都跟随刘备,刘备指哪他打哪,成为心腹,从未对刘备说三道四。
对诸葛亮,却说“二十许日,而公从斜谷来,必足以达。”  “必足以达”,这不是将诸葛亮的军么?这不是挖坑么?】
      诸葛亮没有说“二十许日必不足以达”。“悬危”不是说诸葛亮自己“悬危”,是说魏延悬危,怕他完不成任务,或者吃不消。

      【这完全不是部下对军事统领所能说出来的话,相反倒是十足的居高临下的口风。魏延如何敢对诸葛亮居高临下?自以为是刘备的心腹耳。】
      你mm最好把魏延诸葛亮全套对话爆出来,不要酱紫把魏延声音提高,把诸葛亮声音调低。介不是收音机、录音机。

      【对诸葛亮尚居高临下,对杨仪诸子的辞色可想而知。魏延之死,死于自己的嘴上。】
      魏延对杨仪的辞色当仁不让的原因,我马上把本文的系列分论《杨仪的鼻涕  魏延的刀》发出来看,你就知道为什么杨仪和魏延不和。
      魏延之死,死于杨仪的嘴上。

      【看看,这才是论兵。
      闻杠精以逻辑论兵,思维方式就是错的。】
      这不是论饼,这是小抬棍。


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8
发表于 2024-3-3 12:25 |只看该作者
指尖弹出盛夏 发表于 2024-3-3 11:58
我就奇怪,闻兄啥时得罪了我们首版大人,得了个“杠精”的外号?

杠精不是得罪,是我滴自我表现。我认为六星论坛缺少一枚“大杠精勋章”,你们制作一枚“大杠精”勋章给我挂上,以后你们哪个得到这枚勋章我就和他抬杠,非得把他杠下擂台,这枚“大杠精”勋章应该由我独家保存。

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9
发表于 2024-3-3 12:26 |只看该作者
没有原因 发表于 2024-3-3 11:58
闻太师你好,孙悟空为什么在在西行的路上遇到那么多的妖魔鬼怪?

不知道

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10
发表于 2024-3-3 12:27 |只看该作者
指尖弹出盛夏 发表于 2024-3-3 12:11
闻太师管《封神演义》的姜子牙申公豹,不管《西游记》里的东东

不清楚

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11
发表于 2024-3-3 12:31 |只看该作者



@信以为真  

申请俩勋章:


❶“大杠精”。颁给 “闻所欲闻”。


❷六国相印。挂在我本人身上。








1

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12
发表于 2024-3-3 12:33 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-3 12:31
@信以为真  

申请俩勋章:


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13
发表于 2024-3-3 12:38 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-3 12:31
@信以为真  

申请俩勋章:

有小刺猬和2B勋章
要吗

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14
发表于 2024-3-3 12:43 |只看该作者
信以为真 发表于 2024-3-3 12:38
有小刺猬和2B勋章
要吗




情商待提高啊



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15
发表于 2024-3-3 12:46 |只看该作者
信以为真 发表于 2024-3-3 12:38
有小刺猬和2B勋章
要吗

是说我?
我其它勋章不稀罕,只稀罕“大杠精”勋章,而且要独占!有其他人得到“大杠精”勋章,非把他杠下擂台不可。

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16
发表于 2024-3-3 16:33 来自手机 |只看该作者
有没有骑兵吗?或者前面骑马,奇谋肯定是要奇法。或者之前派细作进城作内应。

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17
发表于 2024-3-3 16:36 来自手机 |只看该作者
或者是化整为零再集合。只要思路有了,办法总会有的。不然霍去病千里奔袭匈奴,怎么成功了?

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18
发表于 2024-3-3 16:43 |只看该作者
道路 发表于 2024-3-3 16:33
有没有骑兵吗?或者前面骑马,奇谋肯定是要奇法。或者之前派细作进城作内应。




子午谷不适合骑兵。

所以才要5000人背负。






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19
发表于 2024-3-3 16:45 |只看该作者
道路 发表于 2024-3-3 16:36
或者是化整为零再集合。只要思路有了,办法总会有的。不然霍去病千里奔袭匈奴,怎么成功了?




化整为零需要时间,与魏延兵贵神速的策略不符。


魏延的思路有两个关键:

一是自己十天出子午谷

二是诸葛亮二十天后与他汇合


这都是不可思议的




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20
发表于 2024-3-3 16:50 |只看该作者



如果子午谷直接通入魏国都城,那么这是一条妙计,可以一搏

问题是子午谷口有一大片平原,然后是城河,城墙,城门。

就算5000精兵顺利地出其不意兵临城下,人家闭门不出,魏延怎么办?






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21
发表于 2024-3-3 17:02 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-3 16:50
如果子午谷直接通入魏国都城,那么这是一条妙计,可以一搏

问题是子午谷口有一大片平原,然后是城 ...

有段时间是可以,就是夏侯的时候,肯定要先派大量细作进城作内应。

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22
发表于 2024-3-3 17:03 |只看该作者
如果对手高明肯定是没机会,关键是对手漏出破绽的时候是有机会的

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23
发表于 2024-3-3 17:24 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-3 16:50
如果子午谷直接通入魏国都城,那么这是一条妙计,可以一搏

问题是子午谷口有一大片平原,然后是城 ...

魏延的关中战略有两个适应对手情况的战术:
1、针对夏侯楙战术。
由于夏侯楙是个纨绔子弟,只是来长安搞钱搞女人滴,根本无意打仗,所以出子午谷即突击长安城。魏延预测夏侯楙坐船逃走。魏延拿下长安,做好长安防御,等待诸葛亮到来……。
2、长安守将较强的针对战术。
由于长安守将力量强,魏延自忖一时拿不下长安,改变战术:出子午谷不向长安,转而突击长安东部雄关——潼关。然后在潼关坚守,阻击魏国洛阳来滴大部队援兵,等待诸葛亮率大军前来包围攻击长安城……。

公孰mm,我准备专门写一篇《魏延的关中战略》文章,现漏一点以上信息给你们享受一下。

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24
发表于 2024-3-3 17:26 |只看该作者
我认为诸葛主要是私心不想速胜,怕不能保全自己。至少可以试一下,也没大的损失

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25
发表于 2024-3-3 17:36 |只看该作者
道路 发表于 2024-3-3 17:26
我认为诸葛主要是私心不想速胜,怕不能保全自己。至少可以试一下,也没大的损失


我看到道路先生终于讲了一句真正好用滴话——【至少可以试一下,也没大的损失】
我也是酱紫想滴:诸葛亮五次北伐,为什么不能试一次魏延关中战略?脑筋太不灵活。

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26
发表于 2024-3-3 17:43 |只看该作者
道路 发表于 2024-3-3 17:26
我认为诸葛主要是私心不想速胜,怕不能保全自己。至少可以试一下,也没大的损失




常见事后诸葛亮,头回见两个人争当事后魏延啊




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27
发表于 2024-3-3 17:47 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-3-3 17:24
魏延的关中战略有两个适应对手情况的战术:
1、针对夏侯楙战术。
由于夏侯楙是个纨绔子弟,只是来长安 ...




不用急行军啊

魏延现在因为后勤部队出麻烦,还没有冲出子午谷呢


子午谷,最大的困难还不是粮,魏延已经难解决

最不能解决的是 水。十天能不喝水么?一旦喝水,子午谷的瘴气就引发疟疾和瘟疫。根本无法继续打仗。




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28
发表于 2024-3-3 17:49 |只看该作者




魏延兵出子午谷,粮和饮水,是无法解决的硬伤。


自古用兵,第一步是 庙算。


这么一算,诸葛亮不允许兵进子午谷。




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29
发表于 2024-3-3 18:06 |只看该作者
徐公孰 发表于 2024-3-3 17:49
魏延兵出子午谷,粮和饮水,是无法解决的硬伤。

霍去病怎么万里奔袭匈奴的?难度大上好多倍?

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30
发表于 2024-3-3 18:09 |只看该作者
大不了撤回来,反正我认为可以多想办法,具体问题肯定是可以解决的

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