何以论坛

论金

    人做事，最不应该忘记初衷。

    做任何事，都一定会面临困难和挑战，如果忘记初衷，必然非常脆弱，在困难面前不堪一击。人的内心，都需要一个出发点或者目标，坚守这点，就有了定海神针，否则一点风浪就翻船。

    当年，我进入天涯，不过是因为自己喜欢看书，想找思想论坛和别人交流，那时候，关天茶社确实有很多爱读书的人能交流各种思想学问。辩论也很激烈，超过自己的阅读范围，更加逼迫自己不断阅读。

    辩论是很困难的事情，但我是非常认真的。记忆最深的，是和一个基督徒的辩论。当时我阅读佛经，并且用哲理的方式分析佛法。而那个基督徒写了一本书，贴在关天，很长。他写得神乎其神，我就把他的书下载下来，阅读了三遍，做了详细的笔记。然后开始阅读圣经，阅读两个月，才看完，也做了一些笔记。然后才开始动手写贴和他辩论。我的帖子叫《人与神的对话》。那个帖子的辩论应该差不多有两千楼。

    后来关天茶社日渐变成杂草纵生的论坛，能辩有才的网友渐渐都走了。我也差不多心灰意冷了，就发现了红袖天涯。红袖天涯的女网友让我有发现新大陆的感觉，因为陌生，我用母鸡写的帖子，不再像论金这个id那么忧郁。是这么多年难得开心轻松愉快的历程吧。

     但后来，几乎不存在太严肃的辩论环境了。我想我为什么还留在论坛，我的答案，其实就是我还是要写作。可能到了一定年纪，读的书也不少，和网友太多杂七杂八的辩论没什么价值。新认识的网友缺少基本辩论的素质。是完全找不到焦点的那种。

   我有时候也有些失望，但我的目的不是写作吗？写作是单向的输出。其实我发现现在有少数几位网友都是单向输出的，不辩论，不搭话，写完论坛一发了事。

    我想以后喜欢写的，大概都会这样发展。如果不是还想写作，论坛对我来说，可能意义真的就不太大了。不过大家天天一起聊天，也有感情的纽带产生。没到论坛灭亡那天，都不太舍得单独离去吧。

    适当管理论坛生活，是我为了写作交流需要付出的一部分。
   

首席防忽悠顾问

开心就好，忧郁不能当饭吃

晨牧

红袖杂谈文青为主，你能发现什么思想的杂草？

论金

《人与神的对话——读【被七印封住的书——在永生的门前发现圣经】》
概述：

该书认为人是属血气（当然血气也是属物质的）的魂、属物质的体、属灵的统一存在体。灵出自上帝，不依赖物质而存在，所在之界没有时空，不符合物质世界的逻辑，所在之界（这个界对应于物质世界之界的概念）称为灵界。灵界里有上帝，也有撒旦，有正义也有邪恶，但没有时空。灵界所谓善的部分，引导人们自主、永生；而所谓邪恶一面，则蒙蔽灵的苏醒，使之没有自我意识，乃至于人体死亡而变成亡灵、鬼魂直至毁灭。

灵不依赖物质存在，但是寄居在人身上，从人一出生，上帝就让灵上了人的身，但起初，人处在阿当状态（所谓阿当状态，就是在人慢慢出现自我意识的过程中，并没有发现自己身上还存在一个灵的自我）。而人身上的灵一旦意识到自我，则属于灵的苏醒，按宗教俗语叫做：重生、开悟之类的。

属灵的苏醒，是上帝的儿子。因为上帝是神，这些苏醒的灵应该也是神。这些神谈不上有什么神通，而只是能吃上帝的食量、对俗世有更超凡的见识、更强的自我意志，在人身死亡时不用品尝死味，因为是醒着死的。这些灵除了臣服上帝的意志之外，拥有灵界很强的权柄和自我意志。价值是永生而快乐。当然这是在人死后的事情。而灵的存在方式不是物质的，而是精神活动或者意志。

不同体验者如何对话：

本书的作者@爱就一个字6653 网友，从他行文的角度看，他必须是他言下的重生者，则属灵苏醒的人。而按照本书作者的分类，读者论金必然是他言下的阿当状态者。

这两者对世界的体验，对物质世界可以说是有重叠部分的，但是对于@爱就一个字6653网友所言灵界，这部分的体验是没有重叠的。那怎么对话呢？正如@爱就一个字6653 网友举例说的那样：蝉和鸟争辩，一年是3季还是4季。又说夏虫不可语冰。意思是说，婵一年里只活三季，它没看到第四季，所以认定一年只有三季。而夏虫活在夏天，不知道冬天的寒冷，你怎么和他讲寒冷它也理解不了。

而作为阿当状态者的论金，他是看不到灵界的，他自己的灵（假设真有这个灵），也是没有什么自我意识的，和一个属灵苏醒的重生者，怎么交流灵界的事情呢？

由此我想到一个关于温度的事情。体温36度的人，接触37度的水，觉得水是暖的；而体温38度的人觉得37度的水是冷的。

假如没有温度计和度数，这两者各自的体验是无法沟通的，因为他们体验不一样。——这就是经验（个体体验）无法超越的原因。一个人讲他的体验的时候，他人无法判断真伪。当然，后来有了温度计和度数，冷暖就不是真伪的问题，它变成了一种知识。这是超越了经验的，可以沟通的桥梁。

所以，如果找到这个温度计和度数，蝉将理解第四季，而夏虫将懂得寒冷。

意味着作为人的论金，可以和作为神的@爱就一个字6653 网友展开对话。

那到底什么能成为人和神对话的温度计和度数？

我们显然不能站在各自的体验上各说各话：你体验有灵界，我体验无灵界。假如我们是平等的，我们不知道谁是对的。

那关于灵界，有什么东西值得我们像信服温度计和度数一样那样去交流的吗？

这我们得首先进入到该书中的描述，看看重生者他们认可什么。因为作为人的世界，可以信服的东西都基本上是常识。例如大量的科学知识（包括语言、数理、物理化学、时空、历史、温度计，指南针、逻辑等等）可以作为沟通的桥梁的，我们就暂时不考虑人的感受了。我们先看看重生者（神）作为言说者，在他的论述中他认可什么是可靠的。

那么，言说者在论述中他处在什么样的地位呢？

他所说的无非：一、这是我的体验（不论是神的体验还是人的体验都是一样的）；二、从书本或者任何渠道学到的观点或者理论（这主要是人的角度）；三：根据一、二再做的创造（这个人和神倒是都一样的）。

关于第一部分，体验。如果你是作为神来阐述你的神的体验，超越了物质世界的知识，作为人，我体会不了。为了能达到人和神能够沟通的程度，必须还要架设一个类似温度计一样的桥梁。第二：从书本引述或者其他渠道引述的部分，如果这部分也超越了物质世界的知识，同样要假设一个类似温度计一样的桥梁。首先，对于这样的引述内容，言说者如若没有体验，对于所有的信息阅读者来说，接受或者拒绝，仅仅是信的问题。第三部分的创造，我们也要明确，我们用什么标准来判断它呢？你创造了关于神的说法，用神的尺度再去判断，那是自我循环的肯定，属于无效的论证。因为他的前提本身是有神论和无神论对世界有根本的不同看法。而对于人所创造的的，它是可以放到科学知识的前提下来做判断的。因为对于物质世界，不管是有神无神论着，都必须服从科学知识。这部分不涉及神秘世界。

所以无论怎样，这三者都必须构架一个温度计作为可以沟通的桥梁。于是我们回到《七印封住的书——在永生的大门前发现《圣经》》这本书，查找作者他在灵界采用过的桥梁（温度计）。

首先：它是语言的。对，它不是哪些什么“不可思议”“不可言说”的东西，这本书对灵界的描述是有鼻子有眼，有上帝有撒旦，有善有恶的。这铺平了我们对话的道路。

其次：它是逻辑的。例如，它在推论《圣经》是天外来物时，采用的就是逻辑。因为天外来物中存在大量作者认为如果没有神的启示就无法说出的语言，所以认定《圣经》是天外来物。当然这个推论本身是有漏洞的：你必须证明人没有这种创造力，所以说出了先验的语言只能来自神的启示。事实证明，人的创造力非常强大。

再次：灵界是一个没有时空但存在各种灵体的界，上帝是唯一的自在者。作者虽然认为灵界不存在时空，但却明确的论述了灵界中的善恶及永生的概念。

最后：作者在文中明确说了，活人的灵也是讲逻辑的，并且还是有情感的，会激动等等。

从以上分析来看，语言和逻辑将是人神对话的桥梁。而且其实，语言也就是逻辑的，而且此逻辑，就是人类理性的逻辑。也许存在神的逻辑，但因为人不懂，作者也没有用神的逻辑论说。那么抽离出来，人神对话的可能性，依靠于人类的理性逻辑。这个就是温度计。

而作者恰恰很希望摆脱物质世界的逻辑来限制他的论说。所以我提出一个观点是：你用物质世界的逻辑推论天外来物，却否定了物质世界的逻辑效力。这个是行不通的。原话：

○1定义：所谓“天外来物”，是指单靠人类大脑就明显创作不出来的精神作品。那些作品都有浓厚的先验色彩，里面随处可见惊人之语；所有绝响千古的话语都是凭空而立，绝不落平常逻辑的俗套；观点更是卓尔不群，思维和视角都远远领先时代。

○2灵界不依赖物质世界而存在，所以灵界一切不能用物质世界的逻辑来演绎。而只能以天外来物做标准来对照。

这我在上面提到过：何为单靠人类大脑明显创造不出来的精神作品呢？本书没有论证。人类早就在他们探索世界的过程中，表达了充分的创造力，创造出了人类现代世界，不论是精神的还是物质的，都是人类的创造。而作者此一观点，首先并非体验。非体验性的观点，要么是引述，要么是创造。你不能因为有些语言“惊人”，有些语言领先时代，就认定那是凭空而来，来自神的启示。这个缺乏逻辑上的有效力。

○3灵，是不依赖物质的精神活动，跨越时空。

这个意思是，灵界没有时空概念，没有一切物质世界的概念，但作为一个跨越时空的存在，灵体却是会成长的。如下原文：

○4但在他失去肉体前，他一直拥有独立的成长空间，自由意志不受剥夺。

原书中不仅仅写了灵体的成长，灵体还有自己的命运和遭遇，有的得以救赎回归天国获得永生，有的变成亡灵最终毁灭。

按照人类的理性逻辑去理解，是根本就无法理解灵体在活人死亡之后，进入一个没有时空的灵界，还怎么成长和遭遇。没有时空，怎么还有永生呢？

书中论述了空间，天上地下等等，当然也有解释，那只是形象化的理解，但按照人类理性的逻辑，一个没有空间概念的灵界，则非物质的存在，又没有时间，永生的意义又是什么？

○5灵魂醒悟，就是在生命体验中，而不是在字面道理上，发现自己里面有还一个属灵的自己。灵魂醒悟，就是从亚当状态里出来，用灵意识到自己。灵魂醒悟，就是人真切地感受到那个属灵的自己，感受到他的意志、自尊和喜怒哀乐，还他应有的独立和地位，让他自己起来作主生命，自觉地、明白地进出灵界。

这个说的是体验。这种体验和感知水的冷暖是一样的，我不能分辨对错。但在活人之灵的自我意识苏醒这个事情上，是可以使用温度计的。每个人都有清晰的自我意识，按作者言，那是属血气的魂对自我的认知。自我既是有感知，又能分辨和世界之间的对立关系的。用镜子的例子来比喻：人站在镜子前，有了自我意识，就能看到镜子中的人是自己。而没有自我意识，则镜子中的自己会变成他者。而处在亚当状态里的活人之灵，是分辨不了这种对立关系的。但是它本身有意识，是活的，不过大部分情况下，它和属血气的魂重叠了。而一旦这个灵苏醒，意味这它有了自我意识。那对于一个人活人来说，它是否出现了两个我呢？属血气的魂，因为肉体未死，所以必然是活的，而不依赖物质血气的灵又有了自我意识，那必然存在两个我。因为灵不以物质的形式存在，所以在镜子中，一个重生的人还是只能看见一个属血气的我。但是作为一个能分辨和世界对立关系的我。将会在和世界的互动中，产生两个我。作为体验，这个跨越时空的灵，它拥有了自我意识，又不依赖物质而存在，它将无所不能，无所不懂。既然可以自觉，明白地进出灵界，应该就可以随意和他的父亲上帝对话交流了。那怎么在出埃及记中，几十万的重生者反而还会违背上帝的意志，惹上帝生气而惩罚他们呢？书中还像讲故事一样地讲了灵界的争战，要将外邦人赶尽杀绝。一个没有时空的灵界怎么还能演出人间这种剧本的呢？

作为一个重生者的体验，@爱就一个字6653 网友，从人类的逻辑上说，一个人在自我意识中存在两个我，其中一个我能自由出入灵界，就是说可以上天了。这个灵作为一个信息传递的主体，我想问问，它除了感受，正义和邪恶，恐惧和诱惑，关于这个物质的世界的信息，它能掌握吗？如果能，作为跨越时空的存在，它必定能看到未来世界的模样。那么请提前告诉我。2017年6月15日，上证指数收盘价是多少吧。

我想这是最能证明以上所论述的都是错的了。

论金

以前是这样辩论的。

睡了。

首席防忽悠顾问

晨牧 发表于 2022-6-7 23:35
红袖杂谈文青为主，你能发现什么思想的杂草？

哈哈哈