作为主义的自由和作为思想的自由

论金

    说中国自古以来没有自由的思想，那绝对不正确，就算是文艺复兴前的欧洲中世纪，思想被严格控制在基督教里，自由思想仍然是存在的。生而为人，不说哲学家，就连是奴隶，也会有自由的冲动，而产生自由的想法。
     想法比思想狭窄一些，而思想比哲学的严谨周备性又要差一些，但哲学还未必是一种主义，所谓主义，是一种价值的主张，是要指导人生社会应当如何的周备的理论。

     像苏格拉底说的，所有人都会有想法，但缺乏哲学训练而又好辩论的人，总是把想法当成哲学。他们没有关注哲学论题的周备性，所谓周备，有更严格的说明，譬如明晰、准确、完备。

      现代西方的自由主义，在系统化上是周备论证的，在应用上（社会组织、人性、国家概念、行政、司法、价值观念等等）则是明确的现象，必须被社会政治现象所反映的——说到这些，民国以前我们就是木有，连知道都不知道。晚清最后派学生出去留学才了解到。

    回来都成了民国大师，所谓学贯中西了。
      

论金

1840年，鸦片战争战争爆发后，我大清官员上奏曰：英夷（英国）乃一渺小可憎之族，惟持其船坚利炮耳。然远道而来，必无新鲜食品接济。兵卒既无粮草，一败即士气顿挫，惶然不知所措。
英国封锁珠江口并占领宁波几个岛屿后，林则徐致函维多利女王：“尔等海外蛮夷气焰日张，竟敢辱慢我大清帝国。不从速洗心革面，改弦易撤，更待何时？尔等若能俯仰***，诚心归顺，或可清洗旧日罪孽。”
此去大清灭亡不过六七十年，我大清彼时仍然以***帝国自居，世界的中心，以儒家思想藐视全球，自高自大，对世界的发展全无意识。
也仍然是古老的中国战争思维。。。

扫地打水也点评

论金说：“所谓主义，是一种价值的主张，是要指导人生社会应当如何的周备的理论。”，这样来定义主义，不能苟同。

恐怖主义，个人主义，普京主义，能够指导人生，指导社会？

论金

一百多年过去，现在我们已经忙着追赶别人的芯片了。现代中国，迅速融入全球化，市场经济主体基本照搬西方的公司架构，几乎整套学习了西方经济学，金融学，投资理论，货币理论，整个教育体系几乎已经完备，教育兴国战略的实施，培养了海量的人才，工业化体系完备，基建领先全球，汽车太空芯片核武航母海陆空军事全面得到神速的发展。
别说这一切都做出来了，在没做出来之前，想都不敢想吧。包括美国也没想到，怎么突然5g就超过美国了呢？怎么芯片设计已经全球一流了呢。美国都懵逼了。

论金

扫地打水也点评 发表于 2022-5-22 22:57
论金说：“所谓主义，是一种价值的主张，是要指导人生社会应当如何的周备的理论。”，这样来定义主义，不能 ...

那些主义指导那些主义者。

晨牧

说中国自古以来没有自由的思想，那绝对不正确，
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这种蠢话，也就关大蝈蝈说得出来。

论金

我国的国产自由主义者，诸葛屈原们，我是很懂他们的心态的。第一：中国不管发展多快，宏观进展多迅猛，微观上不能存在任何错误。第二：不看历史发展过程，中国必须立刻马上样样世界第一，否则都全盘否定。
我时常想，其实他们也是爱国的，空谈家比实干家更爱国，因为他们要求更高。高要求谈不上有什么错误，但接着高要求全盘否定，想打倒重来则不可能，也不现实，只能继续发展，继续改进，继续完善。

论金

晨牧 发表于 2022-5-22 23:04
说中国自古以来没有自由的思想，那绝对不正确，
------------------------
这种蠢话，也就关大蝈蝈说得出 ...

叫他过来说，给我批判一下。

论金

安东尼.肯尼，牛津大学副校长，贝加尔学院院长，罗德学院院长，他的大作《牛津西方哲学史》里称：西方文艺复兴启蒙运动的政治哲学家，多数是自由主义，以洛克为首（从1632年活到1704年），而称德国的康德（1724-1804）为自由主义者。
洛克比康德早了100年。这百年思想启蒙是非常活跃和发达的。
而直到中国人去西方学习，还又晚了100年，本坛牛人王大拿同志，居然声称1900年西方并没有什么自由主义。
1800年就有自由主义者康德，到了1900年西方还没有自由主义？
这个论坛的辩论可见一斑的水准。

扫地打水也点评

论金 发表于 2022-5-22 23:02
那些主义指导那些主义者。

恐怖主义毁坏人生，毁坏社会，是邪恶的，不配指导二字。

指导，一般指向好的方向指引、教导。而论金的指导是向坏的方向指引、教导。

扫地打水也点评

论金将教人学坏也叫做指导。有学问。

晨牧

扫地打水也点评 发表于 2022-5-22 23:47
恐怖主义毁坏人生，毁坏社会，是邪恶的，不配指导二字。

指导，一般指向好的方向指引、教导。而论金 ...

扣这种字眼没意思，也很显得没品。有这点功夫不如换个话题。我肚子里有很多话题，真有兴趣我可以一点点贡献出来共同切磋提高。。
指导可以是中性的，好坏两边都适用。而所谓好坏往往也是相对的，因人而异的。

那五

论金 发表于 2022-5-22 23:30
安东尼.肯尼，牛津大学副校长，贝加尔学院院长，罗德学院院长，他的大作《牛津西方哲学史》里称：西方文艺 ...

很奇怪你这种水平居然哪来的自信，是无知者无畏吗？

安东尼.肯尼，是什么年代的人？他在二十世纪五六十年代奉送了几顶自由主义的高帽。你拿来当成证据之前，能不能动动脑子想一想。如果他之前自由主义已经成了体系，哪里还轮到他说三道四。你这个例子，恰恰是说明安东尼.肯尼送高帽之前一百年，自由主义远没有成气候。我在帖子里说过，如果那些片鳞半爪可以成为自由主义，那我国老庄时代早就自由主义盛行了。

你这就是读死书的典型，度了一堆自以为是的证据，反倒证明了我的正确，谢谢啊。

满天辰星

那五 发表于 2022-5-23 01:51
很奇怪你这种水平居然哪来的自信，是无知者无畏吗？

安东尼.肯尼，是什么年代的人？他在二十世纪五六 ...

大嘴叉子一撇胡咧咧，劈头就下结论，最后再耍无赖。
有个毛的见识，工具框子，引号人。有啥辩论能力。

扫地打水也点评

晨牧 发表于 2022-5-22 23:55
扣这种字眼没意思，也很显得没品。有这点功夫不如换个话题。我肚子里有很多话题，真有兴趣我可以一点点贡 ...

这不是抠字眼，这反映的是价值倾向。如果你不赞同，你可以去做黑社会的指导员。也可以做恐怖主义的首领。

指导虽然是中性词，但是，指导是人们学好，而不是学坏。很多主义是坏的，不配使用指导二字。

你这样的木头脑壳，什么时候能开窍。

论金

那五 发表于 2022-5-23 01:51
很奇怪你这种水平居然哪来的自信，是无知者无畏吗？

安东尼.肯尼，是什么年代的人？他在二十世纪五六 ...

按照你这种意见，共产主义在苏联革命成功，中国革命成功，有了大批共产主义者100年后，因为共产主义还在实践发展，所以现在，共产主义还是不存在的对吧。哈哈

论金

扫地打水也点评 发表于 2022-5-22 23:47
恐怖主义毁坏人生，毁坏社会，是邪恶的，不配指导二字。

指导，一般指向好的方向指引、教导。而论金 ...

真厉害，这也能辩。

那五

论金 发表于 2022-5-23 07:40
按照你这种意见，共产主义在苏联革命成功，中国革命成功，有了大批共产主义者100年后，因为共产主义还在 ...

你的理解力始终不上线。
共产主义并没有成功，严格意义讲在苏联成功的那叫社会主义。
其次社会主义成功与社会主义思想被认可是两回事。理论总是先被认可然后付诸实践。即便一百年后共产主义了，共产主义这个理论成为体系被认可也是和马克思主义理论体系被认可同步。而如果论思想萌芽，可以上溯到16世纪。
能听明白不？
自由主义成功了吗？我说的是自由主义思想成为体系被认可，成功时间与认可时间是两码事，你的类比一如既往的混乱。

那五

满天辰星 发表于 2022-5-23 07:25
大嘴叉子一撇胡咧咧，劈头就下结论，最后再耍无赖。
有个毛的见识，工具框子，引号人。有啥辩论能力。

小丑，又来喊口号了？你这种智障对丢人总是乐此不疲。

满天辰星

那五 发表于 2022-5-23 08:13
小丑，又来喊口号了？你这种智障对丢人总是乐此不疲。

引号人，你言之凿凿的这个体系那个萌芽，在工具箱里面折腾啥？跳出工具箱，去掉人上引号，应该是你那五蠢毕生追求但未必能做到的目标。别扯这些没用的的了，干点实事，为去引号而拼搏吧。

那五

满天辰星 发表于 2022-5-23 08:34
引号人，你言之凿凿的这个体系那个萌芽，在工具箱里面折腾啥？跳出工具箱，去掉人上引号，应该是你那五蠢 ...

傻货，这叫常识，你这种没常识之人不懂。

满天辰星

那五 发表于 2022-5-23 08:53
傻货，这叫常识，你这种没常识之人不懂。

去引号路漫漫兮修远，引号人那五蠢常识上下以求索。

那五

满天辰星 发表于 2022-5-23 08:56
去引号路漫漫兮修远，引号人那五蠢常识上下以求索。

傻货多顶顶贴，用你的愚蠢衬托一下黄金时代同学们的睿智。

论金

@那五
现代西方的自由主义，在系统化上是周备论证的，在应用上（社会组织、人性、国家概念、行政、司法、价值观念等等）则是明确的现象，必须被社会政治现象所反映的——说到这些，民国以前我们就是木有，连知道都不知道。晚清最后派学生出去留学才了解到。
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不跟你扯淡了。列几本自由主义著作的书籍。反驳一下1900年你说的西方没有自由主义的说法，继续纠缠没有意义。
洛克《征f论》，以自由思想反抗传统王权父权的自由主义开山之作。1690年出版
孟德斯鸠《论法的精神》，深受洛克影响的法国政治哲学家，第二卷论证了自由的概念，法律、政体、自由的关系。这是自由主义重要的著作之一，发表于1748年。
约翰·斯图亚特·穆勒《论自由》，出版于1859年。
《论自由》中心论题有三个：第一，论思想自由和讨论自由；第二，论个性自由；第三，论社会对个人自由的控制。该书被誉为自由主义的集大成之作。
边沁《zhengfu片论》出版于1776年，边沁关于自由主要论述了个人与经济的自由，言论自由，贸易自由，离婚自由，同性恋自由。实在是现代自由主义各方面的大师，影响深远。
霍布豪斯《自由主义》，发表于1911年，该书是一部对19世纪自由主义在英国发展过程进行全面论述的专著，重点在于论述边沁、穆勒、格莱斯顿和科布登这些有代表性的自由主义思想家的观点、彼此的内在联系以及在英国的政治和社会生活中所起的作用。

就这些名著，在王大拿同志看来，这些名家的自由主义思想，还只是“片鳞半爪”，说西方1900年压根就没有什么自由主义。光是孟德斯鸠的《论法的精神》直接就影响了美国的建国思想。还不成神马气候？

另外我举例的安东尼.肯尼也不是什么上世纪50、60十年代的人，他的大作《牛津西方哲学史》英文版出版于2004年，中文版2010年。人家现在还活着的。2001年才退休。

论金

论金 发表于 2022-5-22 22:51
1840年，鸦片战争战争爆发后，我大清官员上奏曰：英夷（英国）乃一渺小可憎之族，惟持其船坚利炮耳。然远道 ...

以前读书，读到这段，心里很痛苦。所以我明确我是一名民族主义者。
为什么痛苦呢？我国我民长期信息封闭，全社会都玩成SM了，遍地的文盲，连林则徐这样的民族英雄都这么愚昧无知。这百年糟的罪，和这种愚昧是正相关的。

扫地打水也点评

论金 发表于 2022-5-23 13:08
@那五
现代西方的自由主义，在系统化上是周备论证的，在应用上（社会组织、人性、国家概念、行政、司法、 ...

你引用的是那五的原话吧，可是，人家并没有说1900年之前，西方不存在自由主义啊。是你理解错了吧。

要不，你给个链接，看看那五是怎样说的。

论金

扫地打水也点评 发表于 2022-5-23 13:32
你引用的是那五的原话吧，可是，人家并没有说1900年之前，西方不存在自由主义啊。是你理解错了吧。

要 ...

论金指出：“自由主义是进口的，在清末被。。。”云云，总之坚船利炮带来了自由主义。这让我很困惑，忍不住开贴探讨一二。

且不说当时西方哲学还没有自由主义这个词，（严谨一些的说，一群诗人成立过自由主义俱乐部，其影响力微乎其微，而且彼自由主义非此自由主义），即便后来的新文化运动也是倡导“德先生，赛先生”和自由或者自由主义隔着十万八千里压根不挨着。

另外，他在某楼还说过：“那时候西方压根就没有神马自由主义。”
你自己爬他的贴和我的贴吧。

扫地打水也点评

论金 发表于 2022-5-23 13:40
论金指出：“自由主义是进口的，在清末被。。。”云云，总之坚船利炮带来了自由主义。这让我很困惑，忍不 ...

爬哪个楼呢？几号楼？

论金

扫地打水也点评 发表于 2022-5-23 13:43
爬哪个楼呢？几号楼？

你翻翻他的主贴，和我的主贴，和自由相关的。我懒得去翻。你想看你去翻，我不是版主，也不是服务员。

扫地打水也点评

论金 发表于 2022-5-23 13:50
你翻翻他的主贴，和我的主贴，和自由相关的。我懒得去翻。你想看你去翻，我不是版主，也不是服务员。

我找到了那五的原话。他说：“但西方也不过是在十九世纪才逐步出现自由主义思潮。”。

他这样说，也无大错。他指的是新自由主义，其形成与发展是19世纪的事情。

古典自由主义是十七世纪的事情，以洛克为代表。

你说的是古典自由主义，那五说的是新自由主义，没有根本的矛盾，不必纠结。