一颗空包弹，和高隐兄谈谈方孝孺案

南天牧云

题记：不去解决问题，而是解决提出问题的人。有些时候，其实是个好办法。

欧洲人在十九世纪时发明了一个安抚良心的方法，他们给行刑队发放的子弹中，有一颗是空包弹，由于空包弹的外形和真弹没有区别，故此人人都可以认为自己不是刽子手。
这其实是个免除道德评判义务的小技巧。

只要留心观察，就会发现，对道德评判义务的豁免始终贯穿于人类文明史之中。
摩西以上帝之口发布十诫，确立了人间法律的神性地位后，就对不服从管教的十二部落展开屠杀。
佛家子弟以因果报应和除魔护法之名而举起的屠刀从来不曾发下。
大忽悠鼓励大小蝈蝈杀死牛村，说小牛子是个咖啡乐，杀了他不仅没有罪过，却有无上的荣耀和利益，在天国会奖励七十二颗圣女果。

还有世俗的一些大词儿，正义、崇高等等，实质都是在表达道德评判义务的豁免权。
我说这些的本意是要告诉高隐兄一件事，在某些情境下，人的行为不可以做道德评判。
比如解救人质案，普遍共识是被要挟者不受道德评判义务的约束，只接受结果的检验。
历史上的株连制度本质上也是绑架人质，不论从历史视角还是人伦视角，对被要挟者的任何道德评判都是不公正的妄议，俗话叫站着说话不腰疼。

从博弈论的角度看，人质案和方孝孺案都属于无效博弈。强势方拿对手的筹码和他博弈，只要你坐上牌桌就已经确定了输家地位。在一场庄家作弊的赌局中，我们不能输家的选择说三道四。
事件中唯一受道德谴责的应该是也只能是绑架者。在绑架者把选择权交到被要挟者之前，无辜之人的生死已经被残忍地决定了。
以上文字权当是射向高隐兄的一颗子弹吧。如果你读懂了，这是一颗空包弹；如果你没读懂，就是一颗真弹，生死自负。而且我不承担道德评判的义务。

三拳

三拳

晚上来读

远烟空沫

牧云好文   估计老高会说对绑架者的道德谴责那是另外一回事。

飞梅弄晚

高隐是肯定没读过桑德尔、庞勒的书，不然不会如此执著于自己观点单一的正确性。
国内的《潜规则》和《博弈论》，包括熊逸、张鸣等人的书，高隐估计也没读过，不然不会如此谜之自信。

读什么论文的，大概只会咬文嚼字。
读书读得多，才知道什么叫浩瀚，从而不敢轻易评价他人。

远烟空沫

在一场庄家作弊的赌局中，我们不能输家的选择说三道四。

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即使是几乎没有选择的选择，但我觉得方孝孺的选择还是一种主动选择，基于古代真正读书人对心中道的一种践行，很多现代理念并不太适合套给他。

南天牧云

谢谢各位！晚上再聊～

绝对不主流

高隐读历史是从判断好人坏人角度看的
朱棣诛杀方九族，肯定是坏人
方连累了自己的九族，也是个坏蛋
所以在高隐看来，朱和方没一个好人，各坏各的
这就是当他骂方的时候，别人对他说朱才是罪魁，他认为说的不是一回事的原因
高隐就是个孩子———在心智方面，虽然他马上要到花甲之年了

绝对不主流

高隐 发表于 2020-12-23 14:27
你这种都是毫无水平的翘边话，一看就是个混混嘴里说出来的。

高快递，是你不懂你自己那个“以普适价值做为评价历史的标准”，只是你为自己区分历史人物好人坏人这种尿罐子思维上镶的金边
不能脱离历史背景去看待历史人物和事件，比如你能拿普适价值去评价当年欧洲人与印第安土著之间的斗争么？普适价值是在同一国际秩序下才适用的概念，而欧洲人初登北美大陆，那是如《三体》中的暗黑森法则所讲的背景，未知文明之间的冲突

绝对不主流

高隐 发表于 2020-12-23 14:48
能脱离历史背景去看待历史人物和事件，比如你能拿普适价值去评价当年欧洲人与印第安土著之间的斗争么？ ...

我之所以举北美印第安例子就是因为符合你的立场所能思考的问题，你通过这例子易于理解为什么不能用普适价值去做为评价历史的标准
然而你却纠结于为什么脑残小粉红会这么去评价印第安大屠杀，就好像你在争取和他们有同样愚蠢的权利一样，他们用普适价值当历史评价标准是错的，你这样做不同样是错的？

绝对不主流

高隐 发表于 2020-12-23 15:03
恰恰是你自己错了，鞋哥，如果评价历史不能脱离具体历史背景，那么请问哪个时代没有自己具体的历史背景 ...

靠，你这一脑袋浆糊实在听不懂我说了什么
不能脱离历史背景去评价历史，就意味着研究历史必须研究历史事件的文化背景，而不是不能评价历史事件和人物，这也就是历史学家们一直在做的工作，不考虑历史背景的历史研究工作连考古都算不上

小谢青蛙

看高隐的辩论就是东拉西扯的，估计我大红袖当初派一个舞雪进去辩论，就能把那边群灭了。
现在理解为啥段干末可以一个人横扫关天了，原来个个都是宝刀的发言和辩论模式

绝对不主流

高隐 发表于 2020-12-23 15:05
我之所以举北美印第安例子就是因为符合你的立场所能思考的问题，你通过这例子易于理解为什么不能用普适价值 ...

哎，你个缺心眼子

绝对不主流

小谢青蛙 发表于 2020-12-23 15:10
看高隐的辩论就是东拉西扯的，估计我大红袖当初派一个舞雪进去辩论，就能把那边群灭了。
现在理解为啥段干 ...

你觉得我能让段干末横扫关天不？
她去关天发的第一个像是个小说一样的关天游记，开篇就写了去关天时看见了一个看起来很厉害的鞋匠（这是她在书话被我抽到脑抽时给我起的一个不明所以的外号，直到现在高隐还傻乎乎的在引用），她在游记里说自己只好绕道往关天里面走，不想被鞋匠发现

绝对不主流

高隐 发表于 2020-12-23 15:21
谁特么一脑袋浆糊？“研究历史必须研究历史事件的文化背景”，我不是回驳你了么？请问哪个时代的历史事 ...

你回驳我什么了？我又没说有的历史事件没有历史背景
你能不能复述一遍我到底阐述了怎么样的历史观？

绝对不主流

高隐，你似乎都不懂什么叫历史背景

绝对不主流

既如此，那么还是老问题，请问法西斯你又凭什么拿某种普遍价值标准去谴责？？
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你哪只眼睛看到过我用普适价值去谴责法西斯了？
盟军审判德军，用的都是诸如日内瓦国际公约相关规定，也因此使大批德国国防军将士被免除了刑事责任，尽管他们曾在战场上杀死了数以百万计的盟军土兵
盟军是用法律惩治了德国相关人员，不是用什么普适价值去谴责了他们，一场死了上亿人的世界大战，要蠢到什么程度以为谴责一下就行了

绝对不主流

高隐，以你的智商你都看不懂小李子那部让他获得了影帝称号的《荒野生存》剧情背景到底是什么
当时的欧洲人怎样看待北美大陆及印第安人？印第安人又如何看待欧州人在森林里的狩猎行为？为什么有的印第安部落是和白人共同战斗的？当时在北美的法国人又是如何看待同在北美的英国人的？
这些内容才叫历史，你关注的“谁屠杀了谁”仅仅是小孩子在辩认好人坏人，那对成年人来说屁用没有，那么大的历史事件如何发生不是当时的移民想不想做好人的结果

绝对不主流

高隐 发表于 2020-12-23 15:50
很好鞋哥，你就一步步往后退吧。
就算你没拿普遍价值标准去谴责法西斯，那么当全世界很多人去谴责时， ...

我没给你讲过法律效力来自于强制力而不是什么道德上的理由么？
像你这样的孩子我会哄你，二战盟军对德国的审判基于人类道德理由
但对有独立思考能力具备独立人格的成年人，我会告诉他任何一次战后的审判都是战胜方对失败者的审判，不代表着善审判了恶，这是“战争是政治手段失效后，交战双方意志力的武力强加”这个性质决定，有了这个认识，你才能去思考政治相关问题

绝对不主流

高隐 发表于 2020-12-23 15:53
这些内容才叫历史，你关注的“谁屠杀了谁”仅仅是小孩子在辩认好人坏人
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你这种 ...

你看不懂就是看不懂，你还没有形成科学的历史观，你不知道历史到底是什么，你仅仅听过一些历史故事，故事里有好人有坏人

古老的夜

高隐 发表于 2020-12-23 14:48
能脱离历史背景去看待历史人物和事件，比如你能拿普适价值去评价当年欧洲人与印第安土著之间的斗争么？ ...

这里的爱国者？六星是境外论坛，还是啥组织论坛？你这措词令人费解。

绝对不主流

高隐，如果你是方孝孺，你会做出怎样的选择？
很多人问过你这个问题，你从来也回答不了

绝对不主流

高隐 发表于 2020-12-23 16:55
你特么文盲看不懂我上面说啥？？

你缺心眼儿么？方孝孺向朱棣服软只能是替他草诏
你傻到什么程度以为朱棣“要么草诏草么死九族”的条件是可以靠求饶变成“草么草诏要么死一个人”的？靠给朱棣讲普适价值么？

远烟空沫

高隐 发表于 2020-12-23 16:38
继续：
所以这事儿 @远烟空沫 说得一针见血，即便是几乎没有选择的选择，依然“觉得方孝孺的选择还是一种 ...

这是人生悲剧，他那个时代会放大这种悲剧。

绝对不主流

高隐 发表于 2020-12-23 18:35
你这种脑子一根筋的当然不晓得当时什么形势。稍有点情商的都会采取态度好点、婉拒不从的策略。

高隐版的“胡不食肉糜”
你这选择不够好，因为你死定了
你应该选对朱棣讲普适价值，讲得他为自己杀人行径而忏悔，直接放了你
或者你选择给朱棣讲幽默的小笑话，也许能像逗红袖网友笑一样，让朱棣感觉很开心，不仅不杀你，还封你个御前小丑的官

有期啊

高隐 发表于 2020-12-23 18:39
朱棣“要么草诏草么死九族”的条件
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去读读史料去，然后对照下看看自己这种非 ...

看了一下辩论，远不如主贴深刻。

有期啊

高隐 发表于 2020-12-23 18:45
那是不符合你的价值观而已。
主帖的逻辑根本就站不住脚，你还觉得深刻？

看到的是常识层面的叨叨叨。

有期啊

高隐 发表于 2020-12-23 18:49
你也很有段干末的风范，盲目的自以为是，装腔作势

你这样就把天聊死了。不和你聊了。

有期啊

高隐 发表于 2020-12-23 18:49
你也很有段干末的风范，盲目的自以为是，装腔作势

正准备找些话和你聊，你不聊话题，直接怼和攻击，谁还和你聊。
我也是因为南天才来看看。

远烟空沫

高隐 发表于 2020-12-23 18:44
死九族是他自己闹出来的。
方孝孺本可以不死。《明史·方孝孺传》记载：“先是，成祖发北平，姚广孝以孝孺 ...

你这个回复还蛮实在。相对于伯夷、叔齐耻食周粟，饿死在首阳山，我也更喜欢管仲那样的人物。


如果能婉拒全身而退是最好的，退而求其次只死自己。如果真是方孝孺言语态度刺激朱棣而导致悲剧的发生，只能一声叹息。但因为他彼时大儒的身份，朱棣最大可能也不会放过他。